Alésia...

[municio]

Pourquoi vouloir réduire "fines" aux frontière alors que la Saône coulait à travers tout le territoire des Séquanes et des Eduens ?

Tout simplement parce que le sens premier de "fines" est limite.

Eh bien en tout cas,ce n'est pas dans ce sens que César a utilisé "fines" en BG II,16:

"Cum per eorum fines triduum iter fecisset,..."
(Louvain-Itinera) Après trois jours de marche sur leur territoire, César...

Et ça c'est sûr et certain,car à aucun moment des 3 jours de marche,la frontière du territoire nervien n'a été franchie.

[jost]

ça c'est sûr et certain,car à aucun moment des 3 jours de marche,la frontière du territoire nervien n'a été franchie.

Il venait bien de chez les Ambiens ?
Et pourquoi les territoires frontaliers des Nerviens n'aurait pas été longés pendant une bonne partie de sa route ?

[jost]

Si j’avais lu « la Saône coule sur le territoire frontalier des Eduens et des Séquanes… » j’aurais accepté.
Mais me faire valider « la Saône coule sur le territoire des Eduens et des Séquanes… » : non
Je ne pense pas qu’un latin aurait compris où situer son cours.
Et si dans mes lectures je trouvais un jour une expression du genre « Gergovie est aux « fines » de la Gaule, je réviserai mon analyse.

[municio]

ça c'est sûr et certain,car à aucun moment des 3 jours de marche,la frontière du territoire nervien n'a été franchie.

Il venait bien de chez les Ambiens ?

Certes ,mais la frontière ambio/nervienne a forcément été franchie avant les 3 jours de marche en question.

[obelix]

BG I 12
« Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit, … »
« Il y a une rivière, la Saône, qui va se jeter dans le Rhône en passant par les territoires des Héduens et des Séquanes… »
Il y a mouvement, et Constans d'ailleurs ne peut faire autrement que de faire arriver ces deux cours d’eau dans le Rhône.


Je note aussi qu’il fait passer la Saône par les territoires des Eduens et des Séquanes…
Si j'ai bien compris selon Gaffiot "fines" veut dire "le pays lui-même".
La Saône traversait-elle "le pays lui-même" ?
Là, César ne parle pas d’« extremos fines », et nous savons pourtant que la Saône y coulait. Aussi pourquoi ne pas donner ici le sens de frontière à « fines » ?

Aussi traduire "Flumen est Arar" par "il y a une rivière", est minoriser le rôle de celle-ci. Je comprendrais plutôt, "La Saône est le cours d'eau..." Et pour cause il se peut bien qu'elle soit la frontière ou qu'elle longe celle-ci (per fines)

Là, je crois qu'il faut faire un peu de géographie ...

Lorsque les Helvètes émigrent, il est dit en BG I;11 qu'ayant franchi les défilés et le territoire (ou frontière des Séquanes), ils étaient arrivés chez les Héduens et ravageaient leurs terres. A ce moment les helvètes n'ont pas encore traversé la Saône. On peut en déduire que les Héduens ont des terres en rive gauche de la Saône. On peut même dire que dans ce territoire limité au sud par le Rhône, à l'est par le Jura et à l'ouest par la Saône on peut compter plusieurs peuples différents, Les Ségusiaves, les Allobroges, les Séquanes, les Héduens, et les Ambarres. Le territoire des Ségusiaves est le premier peuple qu’on rencontre hors de la province au-delà du Rhône (BG I;10). C'est ce que dit César alors qu'il n'a pas encore traversé la Saône et qu'il se trouve donc encore en rive gauche. Ce territoire des Ségusiaves se situe en gros dans le pays de Dombes entre Saône et Rhône depuis Lyon. A l'est de ce territoire se trouve une partie de celui des Allobroges qui constituait une enclave outre-Rhône. Ce territoire des Allobroges se situerait en gros dans le Bugey. Plus au nord, on trouve les Ambarres que je situe en Bresse (vous remarquerez la similitude entre les mots Ambarres et Bresse) et de part et d'autre, les Séquanes dans le Jura et entre les Ambarres et la Saône une enclave Héduenne. Tous ces peuples sont cités par César avant la traversée de la Saône.

La Saône donc, traverse bien le territoire des Héduens et à priori elle traverse aussi le territoire Séquane, mais il reste à étayer cette hypothèse ...

[municio]

ça c'est sûr et certain,car à aucun moment des 3 jours de marche,la frontière du territoire nervien n'a été franchie.

Et pourquoi les territoires frontaliers des Nerviens n'aurait pas été longés pendant une bonne partie de sa route ?

Parce que se dirigeant au coeur du territoire nervien (la Sambre atteinte le 4e jour),César n'allait pas longer la frontière pendant 3 jours!

[obelix]

Et si dans mes lectures je trouvais un jour une expression du genre « Gergovie est aux « fines » de la Gaule, je réviserai mon analyse.

Peut-être là:

BG V;11

Cassiuellauno, cuius fines a maritimis ciuitatibus fiumen diuidit, quod appellatur Tamesis, a mari circiter milia passuum LXXX.

Cassivellaunos, dont les états étaient séparés des pays maritimes par un fleuve appelé la Tamise, éloigné de la mer d'environ quatre-vingts mille pas.

[municio]

Si j’avais lu « la Saône coule sur le territoire frontalier des Eduens et des Séquanes… » j’aurais accepté.
Mais me faire valider « la Saône coule sur le territoire des Eduens et des Séquanes… » : non

Je n'ai pas vu de préposition correspondant à sur dans le texte.
J'y ai par contre très bien vu la préposition "per" signifiant "à travers".
Et c'est bien ce que la Saône faisait:couler "à travers" les territoires séquanes et éduens.

[municio]

Et si dans mes lectures je trouvais un jour une expression du genre « Gergovie est aux « fines » de la Gaule, je réviserai mon analyse.

Peut-être là:

BG V;11

Cassiuellauno, cuius fines a maritimis ciuitatibus fiumen diuidit, quod appellatur Tamesis, a mari circiter milia passuum LXXX.

Cassivellaunos, dont les états étaient séparés des pays maritimes par un fleuve appelé la Tamise, éloigné de la mer d'environ quatre-vingts mille pas.

Bien vu!
En effet,ici "fines",comme en BG II,16,ne peut signifier que territoire.
On constate qu'il est associé à un génitif,comme très souvent,ici "cuius" mis pour Cassivellaunos.
Je préfère la traduction de Constans:
"c'est un prince dont le territoire est séparé des états maritimes par un fleuve qu'on nomme la Tamise,à environ quatre vingt milles de la mer".

[obelix]

Pour mieux comprendre la façon dont les romains utilisaient le mot "fines", je le comparerais à la façon dont les paysans utilisent le mot "clôture". D'abord parce que "clôture vient du verbe "clore" (finir), tout comme "fines" vient du verbe "finio" (finir). Lorsque notre paysan installe une clôture, ce mot désigne les poteaux et le fil de fer barbelé, ce qui correspond à notre frontière. Ensuite, le paysan met ses vaches dans la clôture et là, la clôture devient l'espace délimité par la clôture. On dira que les vaches sont dans la clôture, ce qui reviendra au même que dire que les vaches sont dans le pré, alors que la clôture et le pré sont à la base, deux choses différentes. Ce qui fera la différence, ce sont les prépositions qui vont accompagner les mots clôture et fines. Si on dit <<je vais jusqu'à la clôture et je reviens>>, on n'entre pas dedans. Si on dit je vais jusque dans la clôture, on entre à l'intérieur. Si on traverse la clôture, on entre par la première (primos) et on sort par la dernière (extremos).

[Rémus Faber]

Que pensez vous de la traduction suivante:

"...comme César prenait pied en pays séquane en traversant la frontière des Lingons...."

Est-ce Gafiot-compatible ?

[maya l'abeille]

ben , oui la séquanie , est bien connue , comme l'endroit ou l'on prend son pied !

[jost]

Et si dans mes lectures je trouvais un jour une expression du genre « Gergovie est aux « fines » de la Gaule, je réviserai mon analyse.

Peut-être là:

BG V;11

Cassiuellauno, cuius fines a maritimis ciuitatibus fiumen diuidit, quod appellatur Tamesis, a mari circiter milia passuum LXXX.

Cassivellaunos, dont les états étaient séparés des pays maritimes par un fleuve appelé la Tamise, éloigné de la mer d'environ quatre-vingts mille pas.

Bien vu!
En effet,ici "fines",comme en BG II,16,ne peut signifier que territoire.
On constate qu'il est associé à un génitif,comme très souvent,ici "cuius" mis pour Cassivellaunos.
Je préfère la traduction de Constans:
"c'est un prince dont le territoire est séparé des états maritimes par un fleuve qu'on nomme la Tamise,à environ quatre vingt milles de la mer".

Bien vu ...C'est vite dit.
Divido est un verbe transitif qui signifie diviser, partager, "flumen" est le c.o.d et "fines" le sujet.
Je pose la question qu'est-ce qui divise un fleuve, un territoire ou une frontière ?
Ma traduction est ...Dont une frontière divise un cours d'eau des peuples marins.

[jost]

Comme qu'il en soit, "fines" nous ramènera toujours vers une zone limite du territoire.
Et quand on traverse un pays, l'on ne fait que de traverser ses limites frontalières, zones ou lignes.
Reste juste à savoir si "extremus" est une ligne ou une zone, car "in" ne signifie pas "vers", mais "en, sur, dans", etc... En tout cas : à l'intérieur.

[obelix]

BG V;11

Cassiuellauno, cuius fines a maritimis ciuitatibus fiumen diuidit, quod appellatur Tamesis, a mari circiter milia passuum LXXX.

Cassivellaunos, dont les états étaient séparés des pays maritimes par un fleuve appelé la Tamise, éloigné de la mer d'environ quatre-vingts mille pas.

Divido est un verbe transitif qui signifie diviser, partager, "flumen" est le c.o.d et "fines" le sujet.
Je pose la question qu'est-ce qui divise un fleuve, un territoire ou une frontière ?
Ma traduction est ...Dont une frontière divise un cours d'eau des peuples marins.

Non Jost, "flumen" n'est pas le c.o.d., ni "fines" le sujet, c'est l'inverse. Tu remarqueras que "fines" et "flumen" sous leur formes respectives peuvent aussi bien être au nominatif ou à l'accusatif. C'est la Tamise qui sépare le territoire de Cassivelaunos des états littoraux. Tout simplement!

[municio]

Et si dans mes lectures je trouvais un jour une expression du genre « Gergovie est aux « fines » de la Gaule, je réviserai mon analyse.

Peut-être là:

BG V;11

Cassiuellauno, cuius fines a maritimis ciuitatibus fiumen diuidit, quod appellatur Tamesis, a mari circiter milia passuum LXXX.

Cassivellaunos, dont les états étaient séparés des pays maritimes par un fleuve appelé la Tamise, éloigné de la mer d'environ quatre-vingts mille pas.

Bien vu!
En effet,ici "fines",comme en BG II,16,ne peut signifier que territoire.
On constate qu'il est associé à un génitif,comme très souvent,ici "cuius" mis pour Cassivellaunos.
Je préfère la traduction de Constans:
"c'est un prince dont le territoire est séparé des états maritimes par un fleuve qu'on nomme la Tamise,à environ quatre vingt milles de la mer".

Bien vu ...C'est vite dit.
Divido est un verbe transitif qui signifie diviser, partager, "flumen" est le c.o.d et "fines" le sujet.

Quoi ???
Affirmer que "flumen" est COD et que "fines" est le sujet,c'est du grand n'importe quoi!

Ici "dividit" est un verbe conjugué à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif du verbe divido,is,ere signifiant diviser,partager,séparer...
"fines" qui est un substantif au pluriel du mot finis,is,m ne peut donc pas être le sujet de "dividit" qui est conjugué au singulier,mais ne peut être qu'un COD.
En conséquence le sujet de "dividit" ne peut être qu'un substantif au singulier,ici "flumen" au nominatif,et donc absolument pas à l'accusatif (COD) comme affirmé.
Pour revenir à la phrase:
une rivière (flumen) sépare (dividit) le territoire (fines) de Cassivellaunos (cuius mis pour Cassivellaunos) des (a) cités (civitatibus) maritimes (maritimis)...
Tout ce qu'il y a de plus logique et compréhensible!
"Fines" signifie donc bien ici territoire et non frontière.

[obelix]

J'ai un exemple de Pline l'ancien (Histoire naturelle, livre VI;18) où une rivière traverse le territoire des Derbices par le milieu:

Dribyces, quorum medios fines secat Oxus amnis, ortus in lacu Oaxo,

Les Derbices, dont l'Oxus, né dans le lac Oxus, traverse le pays par le milieu;

[jost]

Ici un texte qui prouverait bien que pour César "extremos fines" est une zone frontalière.

BG VI 6-10
"...Avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire; (5) que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains..."
"...cum omnibus suis sociorumque copiis, quas coegissent, penitus ad extremos fines se recepisse: siluam esse ibi infinita magnitudine, quae appellatur Bacenis; hanc longe introrsus pertinere et pro natiuo muro obiectam Cheruscos ab Suebis Suebosque ab Cheruscis iniuriis incursionibusque prohibere: ad eius initium siluae Suebos aduentum Romanorum exspectare constituisse."

[jost]

Quoi ??? Affirmer que "flumen" est COD et que "fines" est le sujet,c'est du grand n'importe quoi!

tu commences à me fatiguer avec tes attaques incessantes...
Tu veux prouver quoi ?
De toute façon "fines nous ramèneras toujours aux frontières ou zones frontières.

Petite colère... Mais je t'aime bien quand même

[municio]

Et si dans mes lectures je trouvais un jour une expression du genre « Gergovie est aux « fines » de la Gaule, je réviserai mon analyse.

Peut-être là:

BG V;11

Cassiuellauno, cuius fines a maritimis ciuitatibus fiumen diuidit, quod appellatur Tamesis, a mari circiter milia passuum LXXX.

Cassivellaunos, dont les états étaient séparés des pays maritimes par un fleuve appelé la Tamise, éloigné de la mer d'environ quatre-vingts mille pas.

Il y a encore un autre éxemple en BG VI,5,4:

Erant Menapi propinqui Eburonum finibus,perpetuis paludibus siluisque muniti,...

Près du pays (territoire) des Eburons,derrière une ligne continue de marécages et de forêts,vivaient les Ménapes,... (traduction Constans)