Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :Par ailleurs, incendier une ville sur la rive gauche et se placer devant le fleuve pour empêcher la traversée, ce n'est pas plus logique...
De plus, "bonjour le moral" ...Les gaulois partent perdant d'avance.
Et le moral de Labiénus, tu penses qu'il est bon ? Si j'ai bien compris le texte, César envoie Labiénus avec quatre légions pour soumettre les Sénons et les Parisii. Il commence par Lutèce et commence à combler le marais, mais abandonne devant l'ampleur des travaux que visiblement il avait sous-estimé. Ça ressemble à un premier échec ... Ensuite, il revient sur ses pas pour soumettre Metlosedum , prendre des bateaux et faire traverser la Seine à ses troupes pour a nouveau essayer de soumettre Lutèce et là, plus de Lutèce! La prise de Lutèce ne se fera jamais ... De plus à ce moment il apprend que les bellovaques s'apprêtent à prendre les armes contre lui, que les Eduens rejoignent la coalition et sait que pour se replier, il doit repasser la Seine qui visiblement ne se traverse pas à gué et dont la rive est protégée par les troupes de Camulogène. A la place de Labiénus, je n'en mènerais pas large. Malgré tout, il s'en sort bien ...


jost a écrit :Et si les Parisii avaient vécu sur les petites îles, au nombre de 7 (je crois), et se soient tout simplement réfugiés dans la plus forte, après avoir incendiées et coupé les ponts des autres îles ?

Dans le texte, il est écrit que Camulogène incendie Lutèce et fait couper les ponts de cet oppidum. Je ne pense pas qu'il ait brûlé les habitants avec l'oppidum ... :invis:
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre VIII
8.29

« Vestinorum res, haudquaquam tamen incruento milite suo, ut non in castra solum refugerent hostes sed iam ne uallo quidem ac fossis freti dilaberentur in oppida, situ urbium moenibusque se defensuri. »
« …que les Vestins, qui s'étaient réfugiés d'abord dans leur camp, n'osèrent plus compter sur les retranchements et les fossés, et se dispersèrent dans les places, dont la position et les remparts devaient les défendre. »

Si j’ai bien compris, les Vestins se positionnent dans des places fortes, dont la position des villes et les remparts offrent plus de sécurité.
1- la ville peut être une place forte
2- la place forte peut être attenante à la ville
3- la place forte peut être dans la ville

En tout cas la quasi juxtaposition des substantifs "oppida" et "urbium" semble prouver que la notion d'oppidum diffère quelque peu de celle d'urbs
Difficile d'affirmer que oppidum = urbs.
Blabla...
Pas difficile du tout!

Pour preuve,la suite du texte démontre bien que pour Tite Live oppida et urbis représentent éxactement la même chose,ici les agglomérations de Cutina et Cingilia:


"postremo oppida quoque ui expugnare adortus, primo Cutinam ingenti ardore militum a uolnerum ira quod haud fere quisquam integer
Pour en finir, il entreprit d'emporter ces places d'assaut : Cutina d'abord, que, grâce à la vive ardeur ou à la rage de ses soldats, dont presque pas un

proelio excesserat, scalis cepit, deinde Cingiliam. utriusque urbis praedam militibus, quod eos neque portae nec muri hostium arcuerant, concessit."
n'était sorti du combat sans blessure, il enleva par escalade; puis Cingilia : et il abandonna le butin de ces deux villes à ses troupes que n'avaient arrêtées ni portes ni murailles ennemies.
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Message par obelix »

De retour, Municio ?

Ça fait un exemple de plus qui prouve que oppidum = urbs. J'en ai donné quelques uns après ton départ ...
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Re: Alésia...

Message par municio »

Oui,de retour de vacances.
Ai passé plus d'une semaine sur un grand oppidum à la limite de la Haute Saône et de la Haute Marne,équivalent en gros à la limite Séquanie/Lingonie.
Plus qu'interessant.
Modifié en dernier par municio le mar. 16 août 2016, 12:02, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

C'est un oppidum situé sur la voie de Langres à Mandeure. :oui:
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Message par jost »

J'ai trouvé ce site intéressant, pas loin de la frontière Séquane.
Mais il me reste beaucoup de choses à vérifier... Et je manque réellement de temps pour le moment.


Image
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Message par obelix »

Serait-ce le site d'Aluzia ? :euh:
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Message par obelix »

Le site que tu nous montres se situe à proximité D'Aluze, et comme je m'en doutais, on trouve autour d'Aluze de nombreuses anciennes mines ... Ça semble encore une fois confirmer mon hypothèse, que les noms ayant la même origine qu'Alésia ont toutes un rapport avec l'extraction et le traitement du minerai.
Modifié en dernier par obelix le sam. 13 août 2016, 20:45, modifié 1 fois.
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Message par municio »

Il me semble bien reconnaitre ce joli relief indiqué 450 m.
Et cette colline longue et éffilée située complétement à droite où se trouvait un camp romain.
Jost a bien raison de vérifier ce site... :;)
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obelix a écrit :Le site que tu nous montres se situe à proximité D'Aluze, et comme je m'en doutais, on trouve autour d'Aluze de nombreuse anciennes mines ...
Quand l'inspecteur Obelix mène l'enquête... :;)
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Le site que tu nous montres se situe à proximité D'Aluze, et comme je m'en doutais, on trouve autour d'Aluze de nombreuses anciennes mines ...
Quand l'inspecteur Obelix mène l'enquête... :;)
C'était plutôt facile ... :;)
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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Le site que tu nous montres se situe à proximité D'Aluze, et comme je m'en doutais, on trouve autour d'Aluze de nombreuses anciennes mines ...
Quand l'inspecteur Obelix mène l'enquête... :;)
C'était plutôt facile ... :;)
Comment as tu fait pour trouver ?
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Message par obelix »

Dans le Jura, les rivières ne coulent pas dans ce sens! :non: Il fallait donc chercher de l'autre côté de la Saône avec le même outil que Jost, le Géoportail en mode altitude. Tout le long de la Haute-Saône ne présente aucune colline parallèle à la côte du plateau, il ne restait plus que la côte d'or et la Saône et Loire ... Voilà! :;)
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Message par jost »

obelix a écrit :Le site que tu nous montres se situe à proximité D'Aluze
Recherchant uniquement à partir de Géoportail Relief, je n’avais pas vu qu’il s’agissait d’Aluze, avant que tu nous la désigne.
Alors, je trouve étonnant de tomber sur ce site précis…
L’affaire d’Alésia est fortement liée au visuel, j’irais donc prochainement visiter ce site.
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Message par obelix »

Et bien entendu, tu n'avais pas vu que ce lieu se situait à proximité d'un des meilleurs vignobles français ? :;)

De mon côté, j'ai très envie de visiter le site de Montbéliard ...
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Message par jost »

obelix a écrit :Et bien entendu, tu n'avais pas vu que ce lieu se situait à proximité d'un des meilleurs vignobles français
Non rien vu, je ne suis resté que sur la topographie.
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Il existe une voie romaine qui passe à (ou vers) Aluze ...
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obelix a écrit :
jost a écrit : 2- « Ayant observé l’existence d’un marais continu qui déversait ses eaux dans la Seine et rendait l’accès de toute la région fort difficile, il s’y établit et entreprit de nous interdire le passage. »
Je ne pense pas que Camulogène se soit installé dans le marais. Je pense qu'il s'est installé dans l'oppidum. Constans a dû mal traduire
Attention aux 2 mots capitaux "hic consedit" que l'on peut traduire par "il (Camulogène) se posta (ou s'établit) à cet endroit".
Cela signifie t'il que Camulogène et ses troupes étaient dans le marais ?
Non,je ne crois pas!
Ils se tenaient à mon avis à la sortie du marais,du coté opposé où les Romains avaient abordé celui ci.
Le marais,les Gaulois devaient au contraire être ravi de le laisser aux Romains pour qu'il entrave bien leurs pieds:"impediret",verbe à l'imparfait du subjonctif de impedio signifiant étymologiquement embarasser les pieds,concrètement par de la bonne boue bien gluante et profonde.
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obelix a écrit :
jost a écrit : 2- « Ayant observé l’existence d’un marais continu qui déversait ses eaux dans la Seine et rendait l’accès de toute la région fort difficile, il s’y établit et entreprit de nous interdire le passage. »
Je ne pense pas que Camulogène se soit installé dans le marais. Je pense qu'il s'est installé dans l'oppidum. Constans a dû mal traduire :

Constans:
Ayant observé l’existence d’un marais continu qui déversait ses eaux dans la Seine et rendait l’accès de toute la région fort difficile, il s’y établit et entreprit de nous interdire le passage.

Collection Nisard (itinera) :
Ce général ayant remarqué que la ville était entourée d'un marais qui aboutissait à la Seine, et protégeait merveilleusement cette place, y établit ses troupes dans le but de nous disputer le passage.

M. Artaud
Ce général, remarquant que la ville était entourée partout d'un marais aboutissant à la Seine, et très favorable à la défense, y établi ses troupes pour nous disputer le passage
Pour pouvoir mieux juger,il me semble tout de même qu'il faudrait déjà mentionner la phrase originelle latine qui est la suivante:

"Is cum animaduertisset perpetuam esse paludem, quae influeret in Sequanam atque illum omnem magnopere impediret, hic consedit nostrosque transitu prohibere instituit."

Où donc toi,ainsi que les traducteurs Nisard et Artaud ont'ils vu le mot oppidum ou ville ("urbs" en latin) dans cette phrase ?

Ces 2 mots y sont absents.

Je trouve au contraire la traduction Constans tout à fait correcte.
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En effet, je pense que tu as raison Municio!



BG VII;57 Ayant observé l’existence d’un marais continu qui déversait ses eaux dans la Seine et rendait l’accès de toute la région fort difficile, il s’y établit et entreprit de nous interdire le passage.

Is cum animadvertisset perpetuam esse paludem, quae influeret in Sequanam atque illum omnem locum magnopere impediret, hic consedit nostrosque transitu prohibere instituit.


BGVII;58 Les ennemis, informés par ceux qui s’étaient enfuis de Metlosédum, font incendier Lutèce et couper les ponts de cette ville ; de leur côté, ils quittent le marais et s’établissent sur la rive de la Seine, devant Lutèce et face au camp de Labiénus.

ipsi profecti a palude ad ripas Sequanae e regione Lutetiae contra Labieni castra considunt.
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