Alésia...

[jost]

César les situent au sud

j'ai pas lu cela dans le BG.

[obelix]

César les situent au sud

j'ai pas lu cela dans le BG.

Il faut lire comme il faut, Jost!

Labiénus part d'Agédincum (sens). Il passe devant Métlosedum (melun)et arrive à Lutécia (Paris). ces villes sont des villes des Sénons et des parisii deux peuples installés au sud de la Seine. Pour l'instant Labiénus n'a pas encore traversé la Seine. Ensuite, Labiénus repart pour Métlosedum et traverse la Seine, il se retrouve donc au nord de celle-ci. A ce moment, Labiénus dit être séparé de ses bagages par une grande rivière (la Seine). Ensuite, Labiénus retraverse la Seine et rejoint ses bagages à sens située sur l'Yonne au sud de la Seine ...

[jost]

Labienus part de Sens Rive Gauche, traverse à Melun pour se retrouver rive droite. Pour reprendre ses bagages il doit repasser la Seine en rive gauche.

[obelix]

Oui, c'est bien ce que j'ai dit, seulement lorsqu'il essaie de se frayer un chemin dans le marais, il est bien sur la rive gauche. Ensuite, il revient sur ses pas pour traverser la Seine à Melun. Les marais sont donc bien en rive gauche. C'est assez logique puisque si Lutèce est une ville des parisii elle doit se trouver du côté sud du cours de la Seine. Au nord, ce sont les bellovaques qui occupent le territoire. César le précise en BG VII;59 :

Namque altera ex parte Bellovaci, quae civitas in Gallia maximam habet opinionem virtutis, instabant, alteram Camulogenus parato atque instructo exercitu tenebat; tum legiones a praesidio atque impedimentis interclusas maximum flumen distinebat.

Et en effet, d’un côté, c’était la menace des Bellovaques, peuple qui est réputé parmi les peuples gaulois pour le plus valeureux ; de l’autre, Camulogène avec une armée prête au combat et bien équipée ; de plus, les légions étaient séparées de leurs réserves et de leurs bagages par un grand fleuve.

[jost]

C'est assez logique puisque si Lutèce est une ville des parisii elle doit se trouver du côté sud du cours de la Seine

Je croyais qu'elle se trouvait au milieu de la Seine...

[obelix]

C'est assez logique puisque si Lutèce est une ville des parisii elle doit se trouver du côté sud du cours de la Seine

Je croyais qu'elle se trouvait au milieu de la Seine...

Si les traductions de Constans, Nisard, et Rat sont correctes (je n'ai pas vérifié), Lutèce est entouré d'un marais qui abouti à la Seine. Cette île sur laquelle se situe l'oppidum, n'est pas une île en plein milieu du cours de ce fleuve, mais vraisemblablement une bande de terre qui se situe entre le cours de l'époque de la Seine et un bras mort, comme c'est souvent le cas des îles de rivières. Voilà ce que décrit le texte, à mon avis. Maintenant, on sait que les rivières changent fréquemment de lit, coupant des méandres, en créant de nouveaux et laissant des bras morts. Il est donc difficile de s'y retrouver, surtout sur le site d'une ville comme Paris où toute sa surface a été rehaussée par du remblais sur plusieurs mètres de hauteur.

[obelix]

En essayant de retracer le parcours de César du livre VII du BG, quelque chose m'interpelle. Il s'agit de la ville de Cenabum ou Genabum. Officiellement, il s'agit d'Orléans, mais sur le chemin entre Sens et Bourges (ancienne voie romaine ayant probablement été une voie gauloise auparavant), on trouve Gien sur la Loire. Gien me paraît pouvoir dériver de Genabum plus sûrement qu'Orléans et cette ville se trouve directement sur le trajet Sens / Bourges. Qu'en pensez-vous ?

[jost]

Maintenant, on sait que les rivières changent fréquemment de lit, coupant des méandres, en créant de nouveaux et laissant des bras morts. Il est donc difficile de s'y retrouver, surtout sur le site d'une ville comme Paris où toute sa surface a été rehaussée par du remblais sur plusieurs mètres de hauteur

Je tiendrais plutôt compte de cela à propos de la fouille dans l'île de la cité.

"...Et celle-ci n'exclut pas totalement la présence d'un oppidum gaulois dans l'île. Responsable de ces fouilles pour l'Inrap, l'archéologue Xavier Peixoto, spécialiste du sous-sol parisien, avait pour mission de déterminer s'il y a un peu plus de 2 000 ans l'île était habitable, et plus un banc de sable. La réponse est oui ! "Après avoir atteint les niveaux les plus profonds, nous pouvons affirmer qu'à l'époque de la conquête romaine l'île était déjà hors crue, rien ne s'opposait donc à une occupation humaine." Voilà un premier fait crucial établi.

Deuxième découverte importante de Peixoto sous la préfecture de police : les indices de la présence d'une mégastructure existant à une époque très proche de la conquête. "Nous avons découvert l'emplacement de sept poteaux sur une dizaine de mètres carrés. C'est le signe d'une occupation très dense juste après l'occupation romaine. Or, il est difficile à concevoir que celle-ci se soit faite du jour au lendemain." Conclusion : une occupation gauloise de l'île est fort probable avant la période romaine..."

Par ailleurs je note qu'aucune trace d'incendie n'est relevée.
Attendons d'autres fouilles pour en savoir plus...

[obelix]

Par ailleurs je note qu'aucune trace d'incendie n'est relevée.
Attendons d'autres fouilles pour en savoir plus...

Là, tu as raison de noter l'absence de trace d'incendie, parce que c'est un fait relaté par César ...

En général, les villes qui ont été incendiées possèdent une couche qui contient de nombreux charbons de bois ainsi que des objets complètement ou partiellement calcinés, du plomb fondu, de la terre du sol ou des murs cuite, etc ... Difficile donc, pour l'instant de savoir si Paris est bien l'ancienne Lutèce!

[jost]

En général, les villes qui ont été incendiées possèdent une couche qui contient de nombreux charbons de bois ainsi que des objets complètement ou partiellement calcinés, du plomb fondu, de la terre du sol ou des murs cuite, etc ... Difficile donc, pour l'instant de savoir si Paris est bien l'ancienne Lutèce!

Sauf à ce que Lutèce se trouve sur la rive gauche, et sa place forte soit sur l’île…
Phrase qui donne tout de même un peu à réfléchir « on incendie Lutèce et on coupe les ponts de cet (ou son) oppidum »
Une note aurait tout simplement pu stipuler « on incendie Lutèce et on coupe ses ponts »
Enfin cela permet d’entretenir ce forum.

[obelix]

Phrase qui donne tout de même un peu à réfléchir « on incendie Lutèce et on coupe les ponts de cet (ou son) oppidum »

Justement réfléchissons! Dans le texte César utulise "eius" ou "ejus" ( Lutetiam incendi pontesque eius oppidi rescindi ), or "eius" ne peut en aucun cas se traduire par "son". "Eius" est soit un pronom de rappel (il, elle, la, le, lui), soit un adjectif démonstratif de rappel (ce, cet, cette, ces) ou encore un pronom démonstratif de rappel (celui, celle, celui-ci, celle-ci). Dans notre cas, le seul qui convienne est "cet". Nous avons donc:

Lutetiam incendi pontesque eius oppidi rescindi iubent = Il engage à l'incendie de Lutèce, et à rompre les ponts de cet oppidum.
Donc "oppidum" = "Lutetia".

Eius dans le dicolatin

[jost]

Ce que tu présentes est possible, également le pronom de rappel (Mouret : "(à la place d’un adjectif possessif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is)".
Je te signale qu'a Nanterre pas de trace d'incendie ne sont relevé.
Moi je ne comprends pas pourquoi les Gaulois auraient abandonné une tête de pont et facilité la traversée des Romains.

[obelix]

Ce que tu présentes est possible, également le pronom de rappel (Mouret : "(à la place d’un adjectif possessif non réfléchi qu’il ne possède pas, le latin emploie le génitif du pronom de rappel is)".

Je n'ai vu ça nulle part dans la grammaire latine! Mouret cite-il ses sources ou bien est-ce une invention de sa part ?

Je te signale qu'a Nanterre pas de trace d'incendie ne sont relevé.

Je sais juste d'après le texte que Lutécia est un oppidum situé sur une île entourée d'une part par la Seine et d'autre part par un marais situé du côté sud de la Seine. Je ne sais pas si Lutèce est située à Paris, à Nanterre ou ailleurs. Même les plus avisés des spécialistes ne le savent pas!

Moi je ne comprends pas pourquoi les Gaulois auraient abandonné une tête de pont et facilité la traversée des Romains.

Tu penses que les gaulois ont facilité le passage des romains en coupant les ponts ??? Il faut m'expliquer ...

[jost]

Tu penses que les gaulois ont facilité le passage des romains en coupant les ponts ??? Il faut m'expliquer ...

Généralement quand on incendie la position forte, on l'abandonne et l'on reporte le front plus loin.

[obelix]

Tu penses que les gaulois ont facilité le passage des romains en coupant les ponts ??? Il faut m'expliquer ...

Généralement quand on incendie la position forte, on l'abandonne et l'on reporte le front plus loin.

Si Camulogène coupe les ponts c'est parce qu'il sait que Labiénus est de l'autre côté de la Seine. Ainsi, Labiénus se retrouve isolé chez les Bellovaques qui se préparaient à attaquer et il devenait facile à Camulogène de suivre Labiénus pour l'attaquer au moment où il refranchirait la Seine. Labiénus se retrouvait dans une situation périlleuse. Camulogène savait aussi que Labiénus possédait des bateaux et pouvait aborder l'oppidum, il le fait donc incendier pour ne laisser qu'un tas de cendres, une île désolée aux romains ... C'est grâce au subterfuge qu'a utilisé Labiénus, qu'il a pu faire traverser toutes ses troupes en une seule nuit et présenter ainsi son armée en entier devant Camulogène et le battre.

[jost]

Si Camulogène coupe les ponts c'est parce qu'il sait que Labiénus est de l'autre côté de la Seine. Ainsi, Labiénus se retrouve isolé chez les Bellovaques qui se préparaient à attaquer et il devenait facile à Camulogène de suivre Labiénus pour l'attaquer au moment où il refranchirait la Seine. Labiénus se retrouvait dans une situation périlleuse. Camulogène savait aussi que Labiénus possédait des bateaux et pouvait aborder l'oppidum, il le fait donc incendier pour ne laisser qu'un tas de cendres, une île désolée aux romains ... C'est grâce au subterfuge qu'a utilisé Labiénus, qu'il a pu faire traverser toutes ses troupes en une seule nuit et présenter ainsi son armée en entier devant Camulogène et le battre.

ok les faits sont relatés.
Mais pourquoi, d'une façon générale, incendier une ville ?

[obelix]

Si Camulogène coupe les ponts c'est parce qu'il sait que Labiénus est de l'autre côté de la Seine. Ainsi, Labiénus se retrouve isolé chez les Bellovaques qui se préparaient à attaquer et il devenait facile à Camulogène de suivre Labiénus pour l'attaquer au moment où il refranchirait la Seine. Labiénus se retrouvait dans une situation périlleuse. Camulogène savait aussi que Labiénus possédait des bateaux et pouvait aborder l'oppidum, il le fait donc incendier pour ne laisser qu'un tas de cendres, une île désolée aux romains ... C'est grâce au subterfuge qu'a utilisé Labiénus, qu'il a pu faire traverser toutes ses troupes en une seule nuit et présenter ainsi son armée en entier devant Camulogène et le battre.

ok les faits sont relatés.
Mais pourquoi, d'une façon générale, incendier une ville ?

La réponse a été donnée dans le BG (VII;14):

Ce n’est pas tout : il faut encore incendier les villes que leurs murailles et leur position ne mettent pas à l’abri de tout danger, afin qu’elles ne servent pas d’asile aux déserteurs et qu’elles n’offrent pas aux Romains l’occasion de se procurer des quantités de vivres et de faire du butin.

Il ne faut pas laisser aux ennemis ce qui est stocké dans la ville et qu'on ne peut pas emmener avec soi. Il s'agit du stock de nourriture et de fourrage des objets utilitaires ou autres, mais aussi des matériaux qui pourraient servir à la construction d'un camp, etc ... l(incendie permet d'éliminer tout ça très rapidement, d'autant plus que les maisons gauloises sont construites principalement en bois et couvertes de chaume. Je suppose que par la même occasion, ils démantèlent les fortifications afin d'ôter le caractère défensif de la ville.

[jost]

Ce n’est pas tout : il faut encore incendier les villes que leurs murailles et leur position ne mettent pas à l’abri de tout danger, afin qu’elles ne servent pas d’asile aux déserteurs et qu’elles n’offrent pas aux Romains l’occasion de se procurer des quantités de vivres et de faire du butin.

La réponse quant aux Romains est soulignée.
Pour Lutèce il faudrait comprendre que l'île soit incendiée, pour éviter le pillage. Mais rien n'empêche que l'ennemi muni de barques y établisse une base avancée.
Alors pourquoi laisser cette position aux Romains ? J'ai du mal à saisir la stratégie militaire de Camulogène.

[obelix]

Pour Lutèce il faudrait comprendre que l'île soit incendiée, pour éviter le pillage. Mais rien n'empêche que l'ennemi muni de barques y établisse une base avancée.
Alors pourquoi laisser cette position aux Romains ? J'ai du mal à saisir la stratégie militaire de Camulogène.

Une base avancée dans laquelle on se retrouverait encerclé par les bellovaques d'un côté et par Camulogène de l'autre, n'a rien de très intéressant ...

Camulogène en détruisant l'oppidum et en évacuant ses habitants prive Labiénus de tout butin. Pas de nourriture, pas de butin pour les soldats, pas d'otages, rien qu'une île désolée et isolée entre les armées bellovaques et celles de Camulogéne. Je trouve ça plutôt intelligent. Sans ça, Labiénus aurait sûrement pris Lutèce en faisant un pont avec les bateaux ramenés de Metlosedum. Du coup, il aurait soumis les habitants comme l'on été ceux de Vellaunodunum, Cenabum, Noviodunum, Avaricum, etc ... Ce qui aurait été une défaite pour les gaulois.

[jost]

Par ailleurs, incendier une ville sur la rive gauche et se placer devant le fleuve pour empêcher la traversée, ce n'est pas plus logique...
De plus, "bonjour le moral" ...Les gaulois partent perdant d'avance.
Et si les Parissi avaient vécu sur les petites îles, au nombre de 7 (je crois), et se soient tout simplement réfugiés dans la plus forte, après avoir incendiées et coupé les ponts des autres îles ?