Alésia...

[jost]

XXXII. 141. ... Et oppidum ab opi dictum, quod munitur opis causa ubi sint, et quod opus est ad vitam gerendam. Uti haberent tuta oppida quod opere muniebant, moenia dicta.

[jost]

Selon les régions l’on relève des différences entre les oppida :

« A l'opposé de ce qui se passe plus au sud de la Gaule, ces oppida ne sont pas encore, dans la France du Nord, vraiment des villes ou même des habitats collectifs permanents, bien qu'il soit vraisemblable que quelques artisans et négociants y résidaient déjà régulièrement. Toutefois, un processus pré-urbain est manifeste à Variscourt, à Pommiers et, peu après, à Villeneuve-Saint-Germain (Aisne). »

http://www.culture.gouv.fr/fr/arcnat/ae ... 4a-pg1.htm

Ces oppida seraient donc occupés de façon épisodique, probablement comme refuge.

[obelix]

Selon les régions l’on relève des différences entre les oppida :

« A l'opposé de ce qui se passe plus au sud de la Gaule, ces oppida ne sont pas encore, dans la France du Nord, vraiment des villes ou même des habitats collectifs permanents, bien qu'il soit vraisemblable que quelques artisans et négociants y résidaient déjà régulièrement. Toutefois, un processus pré-urbain est manifeste à Variscourt, à Pommiers et, peu après, à Villeneuve-Saint-Germain (Aisne). »



Ces oppida seraient donc occupés de façon épisodique, probablement comme refuge.

A l'opposée de ce qui se passe plus au sud de la Gaule ... La séquanie se situe bien "plus au sud", on doit donc d'après l'auteur y trouver des oppida habités de façon permanente, non ?

Voici ce que dit l'auteur juste avant << Dans le récit de La Guerre des Gaules par César, on constate que le rôle de ces oppida est essentiel puisque leur prise entraîne la soumission de la peuplade concernée. Mais leur rôle n'est pas exclusivement militaire : ce sont des centres commerciaux et politiques. C'est là que se tiennent les grandes assemblées, les marchés, les foires… >>

[obelix]

XXXII. 141. ... Et oppidum ab opi dictum, quod munitur opis causa ubi sint, et quod opus est ad vitam gerendam. Uti haberent tuta oppida quod opere muniebant, moenia dicta.

Et que doit-on conclure de cette phrase ?

[jost]

l'opposée de ce qui se passe plus au sud de la Gaule ... La séquanie se situe bien "plus au sud", on doit donc d'après l'auteur y trouver des oppida habités de façon permanente, non

La Séquanie tu la places bien où tu veux.
Et comprend ce que tu veux par oppidum.

[obelix]

l'opposée de ce qui se passe plus au sud de la Gaule ... La séquanie se situe bien "plus au sud", on doit donc d'après l'auteur y trouver des oppida habités de façon permanente, non ?

La Séquanie tu la places bien où tu veux.
Et comprend ce que tu veux par oppidum.

J'espère que tu n'es pas fâché. Mais je ne peux pas dire le contraire de ce que je pense...

[jost]

J'espère que tu n'es pas fâché. Mais je ne peux pas dire le contraire de ce que je pense...

Mais pense ce que tu veux.
Je ne suis pas fâché.
Juste que nos lectures sont différentes.
Je doute que l’auteur de ce site www/gouv soit rentré dans les subtilités Gaule belge, provinces, et j’en passe. Parlant de Gaule sud et nord il pensait probablement à France du sud et du nord… Enfin comme je dis : probablement.
Quant aux oppida, mon bon sens me dit que quand une ville présente une situation idéale, dans le sens d’agréable à vivre, et qu’un élément topographique se trouve à proximité immédiate (hauteur, ile, méandre, etc…), celui-ci peut très bien servir de place forte en cas de danger. La ville se désigne alors sous le terme d’oppidum, du latin ops (force)
Urbs et oppidum ne sont pas synonymes, une ville avec ses murs est bien plus faible qu’une agglomération avec remparts et dotée en plus d’un élément naturel protecteur.
En revanche, chez les romains villes et oppida présentait un même similitude, un sillon était tracé tout autour, « de là la synonymie de oppidum et de urbs (ville). Urbs, en effet, dérive de orbis (cercle) et de urvum (courbe tracée par la charrue) »

J’oubliais !!!
Tu veux absolument que l’élément naturel protecteur soit toujours habité. Je pense que pas forcement, car si ce lieu présente des inconvénients majeurs, tel le manque d’eau, le vent, l’exposition au soleil, etc… Mieux vaut demeurer là où il bon vivre, et se réfugier là où de besoin en cas de danger.

[obelix]

Je viens de tomber sur un compte-rendu de fouilles exécutées par Piroutet au camp de Château sur Salins. On y trouve une stratigraphie décrite assez clairement avec le mobilier correspondant. Piroutet confirme ce que disent ses successeurs, a savoir que le camp à été déserté à La Tène I (400 av JC).

http://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Rein ... 5_0001.pdf

[jost]

A propos de Genève

..."L’organisation interne de l’oppidum gaulois n’est connue que partiellement, et ce sont surtout les découvertes hors de l’enceinte qui permettent d’appréhender le site : un port, vraisemblablement fondé au IIe siècle avant J.-C., est notamment attesté au bord du lac. Il fera l’objet de plusieurs réaménagements entre la fin de l’époque gauloise et l’époque romaine."...

http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=99

L'on distingue bien sur la carte ci-dessous une zone d'activité et aussi un lieu où il fait "bon vivre" aux bords du lac, et hors des enceintes.

Et je pense tout simplement que quand César écrit par ailleurs "urbis situ" il considère toute l'agglomération, et que par oppidum il ne considère que la place forte, élément défensif qui garantit la sécurité de l'urbs.

[obelix]

Voici un autre PDF sur le camp du château à Salins:

http://www.academia.edu/8739299/D._BILL ... _2014_32_p

[obelix]

A propos de Genève

..."L’organisation interne de l’oppidum gaulois n’est connue que partiellement, et ce sont surtout les découvertes hors de l’enceinte qui permettent d’appréhender le site : un port, vraisemblablement fondé au IIe siècle avant J.-C., est notamment attesté au bord du lac. Il fera l’objet de plusieurs réaménagements entre la fin de l’époque gauloise et l’époque romaine."...

L'on distingue bien sur la carte ci-dessous une zone d'activité et aussi un lieu où il fait "bon vivre" aux bords du lac, et hors des enceintes.

Et je pense tout simplement que quand César écrit par ailleurs "urbis situ" il considère toute l'agglomération, et que par oppidum il ne considère que la place forte, élément défensif qui garantit la sécurité de l'urbs.

Tu remarqueras, dans le texte comme sur le dessin que l'oppidum était occupé à La Tène finale.

D'autre part, si à Alésia on admettait que l'oppidum n'était pas habité à l'époque de César, il faudrait admettre qu'il en ait été de même à Gergovie où César emploie les mêmes termes pour raconter la reconnaissance puis l'attaque de la ville (perspecto urbis situ et oppidum).

[jost]

D'autre part, si à Alésia on admettait que l'oppidum n'était pas habité à l'époque de César

Mais pourquoi admettre, je doute que Château sur Salins ait été habité à l'époque de César. C'était tout de même plus pratique de se loger plus bas.

[jost]

il faudrait admettre qu'il en ait été de même à Gergovie où César emploie les mêmes termes pour raconter la reconnaissance puis l'attaque de la ville (perspecto urbis situ et oppidum).

Il n'y a rien a admettre pour Gergovie. "urbis situ" laquelle (quae) était au sommet d'une montagne.
En revanche que des habitations et des activités soient en dehors de l'enceinte de la ville, était possible.

[jost]

Tu remarqueras, dans le texte comme sur le dessin que l'oppidum était occupé à La Tène finale.

Si tu parles de Genève ?
Oui j'ai remarqué, et alors... Par ailleurs, je pense même qu'il y avait plein d'habitations au-delà du pont, avec vue sur le Mont-blanc et bien meilleur ensoleillement.
Pourquoi veux tu qu'un oppidum soit absolument habité ?
Il peut tout simplement servir de refuge. Il en existe un du côté de Lausanne, je rechercherai à l'occasion.

[jost]

voilà j'ai trouvé

..."Les archéologues avancent l’hypothèse qu’il pourrait s’agir d’une forteresse servant de refuge à la population de la région. Ce lieu de réunion était peut-être occupé par une garnison permanente. Le début de la construction du rempart correspond à une période de turbulences: vers -124, Rome constitue sa «provincia» au sud des Alpes". ..

http://www.provistiliaco.ch/f/?L%27OPPIDUM

[jost]

J’avançais l’exemple de Genève, pour conforter mon idée à propos de Lutèce, et non pas de savoir si il y a occupation ou pas.
Je pense que celle-ci s’étendait au-delà de l’ile, sur au moins une des rives de la Seine, ne serait-ce que pour des activités portuaires ou de pêche. Le BG nous apprend que Labienus ramasse de partout des barques supplémentaires, où les aurait-il prises ?
César, le militaire, lui n'y considère que l’oppidum (« Lutéciam… oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae.»), il parle aussi de Genève comme étant un oppidum relié aux Helvètes par un pont « Extremum oppidum Allobrogum est proximumque Helvetiorum finibus Genava. Ex eo oppido pons ad Helvetios pertinet. »
Or, nous savons que Genève dépasse les remparts de l’oppidum, donc si je dis : « Danger il y a, les Allobroges incendient Genève, coupent le pont » pourrait-on en déduire que l’oppidum est abandonné ? Que l'on se prive d'un avant poste stratégique, et que l'on se positionne immédiatement juste un peu plus en arrière pour empêcher le passage ?
Il est vrai : Camulogène était déjà très vieux...

[obelix]

J’avançais l’exemple de Genève, pour conforter mon idée à propos de Lutèce, et non pas de savoir si il y a occupation ou pas.
Je pense que celle-ci s’étendait au-delà de l’ile, sur au moins une des rives de la Seine, ne serait-ce que pour des activités portuaires ou de pêche. Le BG nous apprend que Labienus ramasse de partout des barques supplémentaires, où les aurait-il prises ?

Je pense que Labiénus a trouvé les bateaux à Melodunum :

[7,58] Labiénus travailla d'abord à dresser des mantelets, à combler le marais de claies et de fascines, et à se frayer un chemin sûr. Voyant que les travaux présentaient trop de difficultés, il sortit de son camp en silence à la troisième veille, et arriva à Melodunum (Melun) par le même chemin qu'il avait pris pour venir. C'est une ville des Sénons, située, comme nous l'avons dit de Lutèce, dans une île de la Seine. S'étant emparé d'environ cinquante bateaux, il les joignit bientôt ensemble, les chargea de soldats, etc ...

[jost]

J’avançais l’exemple de Genève, pour conforter mon idée à propos de Lutèce, et non pas de savoir si il y a occupation ou pas.
Je pense que celle-ci s’étendait au-delà de l’ile, sur au moins une des rives de la Seine, ne serait-ce que pour des activités portuaires ou de pêche. Le BG nous apprend que Labienus ramasse de partout des barques supplémentaires, où les aurait-il prises ?

Je pense que Labiénus a trouvé les bateaux à Melodunum :

[7,58] Labiénus travailla d'abord à dresser des mantelets, à combler le marais de claies et de fascines, et à se frayer un chemin sûr. Voyant que les travaux présentaient trop de difficultés, il sortit de son camp en silence à la troisième veille, et arriva à Melodunum (Melun) par le même chemin qu'il avait pris pour venir. C'est une ville des Sénons, située, comme nous l'avons dit de Lutèce, dans une île de la Seine. S'étant emparé d'environ cinquante bateaux, il les joignit bientôt ensemble, les chargea de soldats, etc ...

Non celles-ci il les donne aux chevaliers.
Il en cherche d'autres "Conquirit etiam lintres"

[obelix]

Concernant Lutèce, il serait intéressant de bien comprendre la topographie des lieux et le déroulement des opérations.

Il me semble qu'au début Labiénus arrive à Lutèce par la rive sud. Il n'a pas encore traversé la Seine. Il essaie de prendre l'oppidum en comblant le marais, mais abandonne rapidement et décide de traverser la Seine à Mélodunum, où il était déjà passé en venant à Lutèce. Là, il fait passer son armée sur la rive nord du fleuve et se retrouve en face de l'endroit où il essayait de combler le marais. Entre-temps, Labiénus apprend les déboires de César, et qu'il est menacé par les Bellovaques, peuple qui se situe justement au nord de Lutèce, il ne pense plus qu'à retourner à Agendicum avec toute son armée. Pour ce faire, il invente un stratagème et réussit à repasser en rive sud, d'où il pourra rejoindre ses bagages.

[obelix]

J’avançais l’exemple de Genève, pour conforter mon idée à propos de Lutèce, et non pas de savoir si il y a occupation ou pas.
Je pense que celle-ci s’étendait au-delà de l’ile, sur au moins une des rives de la Seine, ne serait-ce que pour des activités portuaires ou de pêche. Le BG nous apprend que Labienus ramasse de partout des barques supplémentaires, où les aurait-il prises ?

Je pense que Labiénus a trouvé les bateaux à Melodunum :

[7,58] Labiénus travailla d'abord à dresser des mantelets, à combler le marais de claies et de fascines, et à se frayer un chemin sûr. Voyant que les travaux présentaient trop de difficultés, il sortit de son camp en silence à la troisième veille, et arriva à Melodunum (Melun) par le même chemin qu'il avait pris pour venir. C'est une ville des Sénons, située, comme nous l'avons dit de Lutèce, dans une île de la Seine. S'étant emparé d'environ cinquante bateaux, il les joignit bientôt ensemble, les chargea de soldats, etc ...

Non celles-ci il les donne aux chevaliers.
Il en cherche d'autres "Conquirit etiam lintres"

D'accord, étant donné que tu parlais de port, je pensais aux "naves" et pas aux "lintres" qui sont de petites embarcations ...