L'ablatif absolu ne me gêne pas.obelix a écrit :Tu remarqueras que le Gaffiot a effectué la correction dont je te parlais "planitie intermissa collibus"
Tout cela en oubliant l'essentiel: ce site n'est pas une collineobelix a écrit :En fait, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais ça fait longtemps que je ne parle plus de Montbéliard! Je cherche à définir ce qui est possible pour le vrai site d'Alésia. C'est bien plus enrichissant que de défendre à tout prix une thèse. Donc je ne cherche pas à restreindre les possibilités à un site choisi au préalable, mais à comptabiliser les possibilités pour mieux réorienter mes recherches.
Concernant Montbéliard, j'attends d'avoir suffisamment de moyens pour aller y faire un tour avec un appareil photo. Puisqu'on patauge dans la description topographique du texte sans rien sortir de cohérent, je crois qu'il faut absolument passer au terrain. Je vous rappelle les principaux atout du site de Montbéliard ?
Lorsqu'on cherche Alésia, je pense qu'on doit s'intéresser d'abord aux mandubiens. Or la plupart des peuples gaulois avaient pour capitale une cité qui portait le nom de ce peuple ou un dérivé. Or, je n'ai pas trouvé mieux que Mandeure, dont les habitants s'appellent encore les mandubiens et qu'on a déjà cité sous le nom de Mandubia. Ça, c'est le point essentiel!
Quant au site, il possède plusieurs atouts; Le principal étant la présence d'un oppidum dont le rempart de type "murus gallicus" a été mis en évidence par des fiches de fer qui y ont été découvertes. Cet oppidum a été habité à la toute fin de La Tène, c'est à dire au moment de la guerre des gaules. A ce moment on note, d'après l'archéologue Pierre Pétrequin la construction d'un grand mur à l'est (tiens ?). En bref un oppidum comme on s'attend à en voir un à Alésia ... Autour de cet oppidum, nous avons bien deux rivières qui lèchent le pied de la colline, une plaine d'environ 3000 pas, des collines avec un espace moyen, et même dans la plaine, des squelettes et des épées gauloises. Le périmètre où on s'attend que devrait passer la contrevallation mesure bien environ 16 km, etc, etc ... J'allais oublier une colline au nord (pas à l'est
)avec un terrain en pente dirigée vers l'intérieur ...
Il ne me semble pas avoir vu aussi bien ailleurs ...
Non,je ne le pense pas.obelix a écrit :Tu ne penses pas qu'on pourrait avoir affaire à une phrase du même type que celle du BG IV;32, où César emploie pratiquement les mêmes mots ?municio a écrit : Il y a tout de même une chose éxacte dans ce que tu écris,c'est que "pars",qui est au nominatif,n'a pas de verbe correspondant.
En effet,c'est le pronom relatif "quae",mis pour "pars",qui est le sujet de "spectabat",et non "pars".
J'explique le fait que ce verbe est sous entendu et qu'il serait le verbe "est" dans l'expression "id est" signifiant en français "c'est à dire".
"Pars" se rapporterait en fait au groupe de mots "hunc omnem locum" conjugué à l'accusatif dans la proposition principale,dont le sujet est "copiae Gallorum" et le verbe "compleverant".
"Pars collis" servirait à préciser en quoi consiste cet "hunc omnem locum".
La subtilité réside dans le fait que "id est" n'est pas exprimé mais est sous entendu.
La difficulté est accentuée par le fait que ce "id est" et la phrase l'accompagnant vient se placer devant la proposition principale alors qu'en français elle se placerait après.
Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, suspicati hostes huc nostros esse uenturos noctu in siluis delituerant;
Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact, les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.
Voici un exemple que je te laisse analyser. Je pense qu'il a de nombreux points commun avec la phrase qui nous intéresse :jost a écrit :L'ablatif absolu ne me gêne pas.obelix a écrit :Tu remarqueras que le Gaffiot a effectué la correction dont je te parlais "planitie intermissa collibus"
Je ne trouve pas d'exemple où "intermitto" signifie clairement que la discontinuité est aux extrémité.
Chacun connaît l'adage:obelix a écrit :Tu commences à me lasser Rémus Faber ... Tu n'as pas un comportement sympathique, contrairement à celui des autres participants à ce forum !
Obé ...
Cet accès (car c'est cela que tu considères) est bordé d'une part par la rivière et, d'autre part par les marais, et droit devant par l'oppidum. Oui cet accès (aditum) ressemble à l'idée que tu as de la plaine d'Alésia, qui elle aussi serait « mise entre les collines »obelix a écrit :Voici un exemple que je te laisse analyser. Je pense qu'il a de nombreux points commun avec la phrase qui nous intéresse :
BG VII;15 - facile se loci natura defensuros dicunt, quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum. ils la défendront facilement, disent-ils, vu sa position naturelle; car presque de toutes parts entourée d'une rivière et d'un marais, elle n'a qu'une avenue très étroite."
BG VII;17 - Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat, aggerem apparare, uineas agere, turres duas constituere coepit: nam circumuallare loci natura prohibebat.
Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais, César fit commencer une terrasse, pousser des mantelets, et travailler à deux tours; car la nature du lieu s'opposait à une circonvallation.
Je vais répondre pour lui. (si tu permets Obé)Rémus Faber a écrit :Tu ne réponds jamais sur le fondTon site est-il une colline?OUI ou NON
Si!!obelix a écrit :Rien ne prouve que le camp en question se situe dans la plaine, il peut se situer sur une colline proche du camp gaulois. César ne précise pas la nature des travaux et encore moins qu'ils se déroulent dans la plaine. C'est la bataille qui a lieu dans la plaine.jost a écrit :
Au moins un camp romain était dans la plaine, des travaux s’y faisaient. C’est en avant de camp-là (pro castris), tout proche de la macéria du camp gaulois, situé sur la pente de la colline oppidale, que tout le paragraphe 70 du livre 7 du BG relate les faits. La totalité des éléments y sont : stratégie, proximité, concordance de lieu, mouvements des protagonistes visible de tous, etc…
Cette représentation est totalement irréaliste.obelix a écrit :Voici un petit dessin qui représente un schéma possible de la bataille de cavalerie. Les romains sont en rouge et les gaulois en bleu:
Tu as ma permission !jost a écrit :Je vais répondre pour lui. (si tu permets Obé)Rémus Faber a écrit :Tu ne réponds jamais sur le fondTon site est-il une colline?OUI ou NON
Il arrive à César de désigner des toutes petites collines, ,voir de simples buttes par collis (colline)
Alors oui Montbéliard peut être considérée dans l'esprit césarien comme une colline.
Quelle est ta version ? Où situerais-tu le camp romain ?municio a écrit : Cette représentation est totalement irréaliste.
Il aurait été complétement impossible à l'infanterie romaine placée devant le camp romain situé au sommet de la colline de venir soutenir la cavalerie romaine se battant dans la plaine.
La vraie raison qui motive César à faire sortir ses légions du camp et à les ranger devant, il le dit dans le texte, c'est pour empecher une sortie de l'infanterie gauloise qui se trouve dans le camp sur la colline oppidale. Les légions romaines ne participent pas au combat de cavalerie, mais leur simple vue, et le fait qu'ils puissent empêcher une sortie de l'ennemi, donne du courage aux cavaliers romains. Donc, les légions doivent se trouver en même temps devant leur camp et à proximité de l'entrée du camp gaulois. Dans le cas où les légions romaines se seraient trouvée directement devant le camp gaulois, elles auraient bloqué le repli des cavaliers gaulois en fuite devant les germains, non ? Aussi elles n'auraient pas pu avancer, lorsque César en aurait donné l'ordre.municio a écrit : Si!!
Tout prouve au contraire que le camp romain devant lequel César a fait déployer ses légions était situé dans la plaine.
César mentionne pourtant pourquoi il a fait ranger les légions en avant du camp romain:"pour prévenir une attaque soudaine de l'infanterie ennemie".
Si on ne peut pas envisager l'infanterie gauloise attaquer un camp romain situé en position dominante au sommet d'une colline,on imagine par contre très bien cette même infanterie gauloise attaquer soudainement un camp romain de la plaine afin de pouvoir débloquer l'oppidum.
Juste après,César précise que "l'appoint des légions donne du coeur à nos combattants".
Cela implique que les légions devaient se trouver très près des cavaliers qui combattaient dans la plaine.
Ces légions ne pouvaient par conséquent que se trouver dans la plaine.
Et le camp romain devant lequel elles se situaient aussi évidemment.
En latin, il existe le verbe "interrumpo" = interrompre et intermitto = laisser au milieu. Tu sembles confondre les deux ...jost a écrit : En Alésia c'est la plaine qui est interrompue dans sa continuité par des collines
« …ea planitie, quam intermissa(m) collibus… »
Mais ça n'a aucun sens!obelix a écrit :Voilà pour imager ce que je viens de dire :
