Alésia...

[municio]

Je crois savoir d’où Itinéra tire sa référence...

1917 LUCANI DE BELLO CIVILI VIII
Curvatem :
J-P Postgate, professeur à l’Université de Liverpool écrit dans sa note 178 page 54 à propos de Curvatem que le géographe Mela compare le mot à une double incurvation.
Livre I.19 la description de la terre.
Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus
Traduction Itinéra
Là se déploie la grande mer Pontique, entre deux rivages qui s’étendent au loin en ligne droite, et dont la continuité n’est interrompue que par les promontoires opposés et de cette mer, après quoi ils se replient de chaque côté, moins par un rapprochement brusque et direct, que par une courbure presque insensible, qui aboutit de part et d’autre à un petit angle: ce qui donne au contour de ces rivages la forme d’un arc à la scythe.

Le Pont : Dans le même sens Pline apporte les preuves de la courbure de la terre.

adeoque manifesto adsurgens fastigium curuatur, ut canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus uideatur, eadem a Rhodo terram quodammodo ipsam stringere, in Ponto omnino non cernatur, ubi maxime sublimis septentrio

Je n'ai pas compris qui était l'auteur de ces lignes: Lucain,Mela,Postgate ? ,nom de l'ouvrage,références éxactes avec n° de chapitre et verset si nécessaire,merci.

[municio]

Je remplace l'ajout en gras par celui-ci, traduisant presque mot-à-mot Pline:" L'angle relevant (mesurant) le sommet de la courbe "La courbe est ici la trajectoire apparente quotidienne de l'étoile sur la voûte céleste; la hauteur angulaire est celle du point le plus haut.L'angle ne s'élève pas (ça donne une phrase incohérente), il relève une mesure (sens figuré), donnée de suite: 7,5°Fastigium est l'angle correspondant au sommet de la courbe

Sauf que c'est se relevant et que adsurgens ne se comprend pas d'après le Gaffiot comme le relevé d'une mesure.
Adsurgo c'est quelque chose qui d'une position couchée ou d'une position assise se lève.

Google traduction ne dit pas que ce verbe doit être utilisé seulement à la forme pronominale et n'exclut pas le sens figuré
Relever l'angle d'un astre, c'est mesurer de combien l'astre est élevé au dessus de l'horizon: le texte écrit justement qu'il s'élève (est élevé) de 7,5 °
Il serait d'ailleurs préférable d'écrire (question de forme):" l'angle étant relevé au sommet de la courbe"

Messieurs (jost et Faber),une petite mise au point s'impose.
Je vous signale que le verbe adsurgens appartient à la proposition principale et non à la subordonnée dans laquelle se trouve la mesure de l'angle du quart de signum (7,5°)
Cette mesure à l'air en effet de correspondre à l'angle que perçoit l'observateur à Alexandrie entre l'horizon et l'étoile Canope.
Seulement Pline,l'auteur de ce texte, nous informe de la chose en nous disant dans la subordonnée je cite,que Canope
(Canopus) semble (videatur) dominer (eminere) (d') un quart de signe environ (quartem fere partem signi) "Alexendriae intuentibus" (les regards (aux regards) d'Alexandrie ?)
Voilà comment Pline s'exprime.
Il faudrait tout de même respecter le texte!

[jost]

Monsieur Municio
J'ai toujours traduit par l'angle se levant, est courbé.
Je me pose juste la question de savoir si ce "est courbé" ne se rapportait pas à la figure de la terre.
Dans l'état actuel de mes connaissances latines je ne peux que le rapporter à fastigium
D'où mon intention d'interroger un latiniste.

Que fastigium soit le sujet couvatur ne me dérange absolument pas
J’avance juste que le mot fastigium est un espace d’aspect triangulaire.

Prendre la définition N°3 du Gafffiot : le sommet en surface, le niveau supérieur, le niveau de l’eau
Dire que le niveau supérieur est une surface, puis de là passer à la surface de l’eau et conclure que surface de l’eau et surface du sol c’est toujours une surface….
Moi je n’adhère pas.
Fastigium peut être une surface, mais dans une forme générale triangulaire.

[jost]

Je crois savoir d’où Itinéra tire sa référence...

1917 LUCANI DE BELLO CIVILI VIII
Curvatem :
J-P Postgate, professeur à l’Université de Liverpool écrit dans sa note 178 page 54 à propos de Curvatem que le géographe Mela compare le mot à une double incurvation.
Livre I.19 la description de la terre.
Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus
Traduction Itinéra
Là se déploie la grande mer Pontique, entre deux rivages qui s’étendent au loin en ligne droite, et dont la continuité n’est interrompue que par les promontoires opposés et de cette mer, après quoi ils se replient de chaque côté, moins par un rapprochement brusque et direct, que par une courbure presque insensible, qui aboutit de part et d’autre à un petit angle: ce qui donne au contour de ces rivages la forme d’un arc à la scythe.

Le Pont : Dans le même sens Pline apporte les preuves de la courbure de la terre.

adeoque manifesto adsurgens fastigium curuatur, ut canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus uideatur, eadem a Rhodo terram quodammodo ipsam stringere, in Ponto omnino non cernatur, ubi maxime sublimis septentrio

Je n'ai pas compris qui était l'auteur de ces lignes: Lucain,Mela,Postgate ? ,nom de l'ouvrage,références éxactes avec n° de chapitre et verset si nécessaire,merci.

Le livre : LUCANI DE BELLO CIVILI VIII
une note de J-P Postgate (Le livre est sur le Net) note 178 page 54
le texte latin Ponponius Mela : Livre I.19 la description de la terre.

Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus
Traduction Itinéra

Là se déploie la grande mer Pontique, entre deux rivages qui s’étendent au loin en ligne droite, et dont la continuité n’est interrompue que par les promontoires opposés et de cette mer, après quoi ils se replient de chaque côté, moins par un rapprochement brusque et direct, que par une courbure presque insensible, qui aboutit de part et d’autre à un petit angle: ce qui donne au contour de ces rivages la forme d’un arc à la scythe.

[jost]

Il y a peut-être plus simple que l'astronomie pour comprendre le sens de "fastigium". Dans la phrase "reliquis ex ... cingebant", César affirme qu'il existe un espace moyen entre les collines. Or, affirmer que cet espace est en forme de V revient à dire que cet espace n'existe pas. Un dessin vaut mieux qu'un long discourt:

Il est joli ce dessin.
A quand remonte ta dernière visite chez un ophtalmo ?

[maya l'abeille]

tu va voir obé , il va réussir a trouver un espace entre 2 montagnes qui se touche !
si , plus haut , pour les avions a césar !

[jost]

tu va voir obé , il va réussir a trouver un espace entre 2 montagnes qui se touche !
si , plus haut , pour les avions a césar !

Parce que toi, tu n'en vois pas ?

[maya l'abeille]

entre 2 choses qui se touchent , il n'y a pas d'espace . et ce n'est pas de moi .

[jost]

entre 2 choses qui se touchent , il n'y a pas d'espace . et ce n'est pas de moi .

Si tu le dis ... Et si il le dis....
Je peux faire confiance.

[Rémus Faber]

Monsieur Municio
J'ai toujours traduit par l'angle se levant, est courbé.
Je me pose juste la question de savoir si ce "est courbé" ne se rapportait pas à la figure de la terre.
Dans l'état actuel de mes connaissances latines je ne peux que le rapporter à fastigium
D'où mon intention d'interroger un latiniste.

Que fastigium soit le sujet couvatur ne me dérange absolument pas
J’avance juste que le mot fastigium est un espace d’aspect triangulaire.

Prendre la définition N°3 du Gafffiot : le sommet en surface, le niveau supérieur, le niveau de l’eau
Dire que le niveau supérieur est une surface, puis de là passer à la surface de l’eau et conclure que surface de l’eau et surface du sol c’est toujours une surface….
Moi je n’adhère pas.
Fastigium peut être une surface, mais dans une forme générale triangulaire.

Un angle ne peut être courbé, sauf en géométrie non euclidienne, mais ce n'est pas le cas ici. Je suis catégorique sur ce point, les géométries non euclidiennes n'ont été découvertes qu'au 19° siècle (Riemann, Lobatchevski).
D'où ma proposition:" l'angle étant relevé (mesuré) au sommet de la courbe"

[Rémus Faber]

Je remplace l'ajout en gras par celui-ci, traduisant presque mot-à-mot Pline:" L'angle relevant (mesurant) le sommet de la courbe "La courbe est ici la trajectoire apparente quotidienne de l'étoile sur la voûte céleste; la hauteur angulaire est celle du point le plus haut.L'angle ne s'élève pas (ça donne une phrase incohérente), il relève une mesure (sens figuré), donnée de suite: 7,5°Fastigium est l'angle correspondant au sommet de la courbe

Sauf que c'est se relevant et que adsurgens ne se comprend pas d'après le Gaffiot comme le relevé d'une mesure.
Adsurgo c'est quelque chose qui d'une position couchée ou d'une position assise se lève.

Google traduction ne dit pas que ce verbe doit être utilisé seulement à la forme pronominale et n'exclut pas le sens figuré
Relever l'angle d'un astre, c'est mesurer de combien l'astre est élevé au dessus de l'horizon: le texte écrit justement qu'il s'élève (est élevé) de 7,5 °
Il serait d'ailleurs préférable d'écrire (question de forme):" l'angle étant relevé au sommet de la courbe"

Messieurs (jost et Faber),une petite mise au point s'impose.
Je vous signale que le verbe adsurgens appartient à la proposition principale et non à la subordonnée dans laquelle se trouve la mesure de l'angle du quart de signum (7,5°)
Cette mesure à l'air en effet de correspondre à l'angle que perçoit l'observateur à Alexandrie entre l'horizon et l'étoile Canope.
Seulement Pline,l'auteur de ce texte, nous informe de la chose en nous disant dans la subordonnée je cite,que Canope
(Canopus) semble (videatur) dominer (eminere) (d') un quart de signe environ (quartem fere partem signi) "Alexendriae intuentibus" (les regards (aux regards) d'Alexandrie ?)
Voilà comment Pline s'exprime.
Il faudrait tout de même respecter le texte!

Monsieur le Professeur Municio
"adsurgens " n'appartient pas à la proposition principale, mais à une proposition incidente, subordonnée à Canopé, qui est : "fastigium adsurgens curvatur"
Respectueusement

[Rémus Faber]

Il y a peut-être plus simple que l'astronomie pour comprendre le sens de "fastigium". Dans la phrase "reliquis ex ... cingebant", César affirme qu'il existe un espace moyen entre les collines. Or, affirmer que cet espace est en forme de V revient à dire que cet espace n'existe pas. Un dessin vaut mieux qu'un long discourt:

Deux cas de terres surélevées et palpées ?

[jost]

Monsieur le Professeur Municio"adsurgens " n'appartient pas à la proposition principale, mais à une proposition incidente, subordonnée à Canopé, qui est : "fastigium adsurgens curvatur"Respectueusement

Le forum est à présent emprunt de respectueuses formules
Remus, la phrase "adsugens fastigium curvatur" correctement traduite est (sauf avis contraire des latinistes) le fastigium se levant est courbé.
Je ne traduis pas "fastigium" car tout est dans la signification même de ce mot. Surface ou espace en triangle ?

Le texte de Ponponius Mela est intéressant l'on y retrouve fastigium, angulus, arcus, mais je n'y retrouve pas curvantem que JP Postage affirme être de même signification que le curvatur de Pline dans la phrase "adeoque manifesto...."
Je constate que la traduction officielle du texte de Mela pour "mollibus fastigiis" est "d'une courbure presque insensible".

[Rémus Faber]

Monsieur le Professeur Municio"adsurgens " n'appartient pas à la proposition principale, mais à une proposition incidente, subordonnée à Canopé, qui est : "fastigium adsurgens curvatur"Respectueusement

Le forum est à présent emprunt de respectueuses formules
Renus, la phrase "adsugens fastigium curvatur" correctement traduite est (sauf avis contraire des latinistes) le fastigium se levant est courbé.
Je ne traduis pas "fastigium" car tout est dans la signification même de ce mot. Surface ou espace en triangle ?

Le texte de Ponponius Mela est intéressant l'on y retrouve fastigium, angulus, arcus, mais je n'y retrouve pas curvantem que JP Postage affirme être de même signification que le curvatur de Pline dans la phrase "adeoque manifesto...."

Cher Professeur Jost
Fastigium est un angle: on en donne la valeur qlq mots plus loin. Et il ne peut être courbé: impossible vu les connaissances géométriques de l'époque.
Conclusion en matière de traduction ?

[jost]

Fastigium est un angle:

Je ne crois pas.
Je pense plutôt à un espace dont la forme générale ressemble à un triangle.

[obelix]

Le texte de Ponponius Mela est intéressant l'on y retrouve fastigium, angulus, arcus, mais je n'y retrouve pas curvantem que JP Postage affirme être de même signification que le curvatur de Pline dans la phrase "adeoque manifesto...."

Je n'ai trouvé en tout et pour tout qu'un seul mot de la famille de "curvatur" dans les trois livres de POMPONIUS MELA, La description de la terre:

curuansque se subinde, longo supercilio inflexum est. (et, dans la courbe qu'’elle décrit, (la mer)présente la forme d’un long sourcil)

Je constate que la traduction officielle du texte de Mela pour "mollibus fastigiis" est "d'une courbure presque insensible".

Ce ne serait pas plutôt des "vagues molles" ? On peut lire plus loin que cette mer "avoisine les aquilons et comme elle n’est pas profonde, elle est mobile et tumultueuse".

[obelix]

Il y a peut-être plus simple que l'astronomie pour comprendre le sens de "fastigium". Dans la phrase "reliquis ex ... cingebant", César affirme qu'il existe un espace moyen entre les collines. Or, affirmer que cet espace est en forme de V revient à dire que cet espace n'existe pas. Un dessin vaut mieux qu'un long discourt:

Deux cas de terres surélevées et palpées ?

C'est pas parce que ça ressemble à une paire de seins, qu'il faut palper! Et je ne vois pas à quoi pourrait servir l'espace laissé entre ...

[maya l'abeille]

l'aviation , obé , l'aviation !

[obelix]

Il est joli ce dessin.
A quand remonte ta dernière visite chez un ophtalmo ?

A ce niveau, ce n'est pas un ophtalmo qu'il faut! Peut-être comprendras-tu mieux comme ça:

[obelix]

l'aviation , obé , l'aviation !

Tu t'intéresses à Alésia, maintenant ?