Alésia...

[obelix]

Vu ton acharnement.... Salins

Ne fais pas la tête, Jost!

Je ne sais pas comment appeler ça, mais tu as essayé toutes les possibilités pour trouver un autre sujet à "curvata", tu imagines toutes les façons possibles de courber un angle dans le seul but de prouver que "fastigium" doit se traduire par un angle ou un triangle. Même devant les cas les plus évidents à mes yeux et à ceux des différents traducteurs, il faut toujours que tu trouves ici du vent, ailleurs un tracé d'angle qu'il faut imaginer, etc ...

Etant donné qu'aucun consensus ne se dégage, il serait sage d'accepter le fait que "fastigium" puisse revêtir plusieurs sens, comme l'indique le Gaffiot (par exemple), y-compris le sens que tu lui donnes. A moins de trouver quelque chose de clair et net. En attendant, il ne faut pas que ce genre de "conflit" nous empêche d'étudier le reste du texte.

[jost]

Ne fais pas la tête, Jost!

Sois rassuré, je te connais un peu, je ne te ferais jamais la tête.

Au début persuadé (influence Denervaud ...) d'être en présence d'un angle je pars dans la course de Canopus. Cela ne collais pas.
L'intervention de Municio au sujet des cornes et du texte sur l'étoile était assez carrée Nominatif/sujet/verbe. Elle le sont en général d'ailleurs. Je suppose qu'il il prend le temps de la réflexion, de comprendre.
Delà, comme "fastigium" n'étant que très rarement traduit par les spécialistes, j'ai essayé toutes les solutions grammaticales. Le sujet n'est pas obligatoirement au nominatif.
Ensuite, dans l'esprit du texte, je me remplie sur la solution scientifique, ici astronomie et Géodésie, Je n'y comprenais pas plus !
Sur ce forum la constance de Remus voulant que scientifiquement ce soit un angle me pousse à comprendre les travaux de Posidonius.

[jost]

Etant donné qu'aucun consensus ne se dégage, il serait sage d'accepter le fait que "fastigium" puisse revêtir plusieurs sens, comme l'indique le Gaffiot (par exemple), y-compris le sens que tu lui donnes. A moins de trouver quelque chose de clair et net. En attendant, il ne faut pas que ce genre de "conflit" nous empêche d'étudier le reste du texte.

D'abord me dire où dans l'étude de Canopus (grammaire + sciences en général + historiquement) je me trompe.

[jost]

il faut toujours que tu trouves ici du vent, ailleurs un tracé d'angle qu'il faut imaginer

Premièrement, le tracé de l'angle, je ne l'imagine pas, c'est le texte qui me le donne (1/4 de signe sur l'horizon d' Alexandrie) A ce sujet je pensais au signe astrologique, C'est Rémus qui m'apprend que Pline évoque une mesure.
Deuxio le vent, je ne l'invente pas plus, le texte dit que la mer en cet endroit était agitée, il me semble bien qu'il insiste d'ailleurs sur ce point.
Alors oui, j'ai trouvé " ici du vent, ailleurs un tracé d'angle" mais personne n'a besoin de l'imaginer.

[jost]

Depuis que tu as écrit cela :

Heureusement que tout ne repose pas uniquement sur la traduction de "fastigium". Parce que dans se cas, il serait impossible de retrouver le véritable emplacement d'Alésia, parce que sur terre comme au ciel, tout n'est qu'angle et arrondi ...

Je regarde partout autour de moi...Des choses de forme générale en triangle, ou en pointe si tu veux : il y en a pas tant que ça.

[Rémus Faber]

En trigonométrie, on définit sur un cercle de rayon unitaire la mesure d'un arc de cercle comme celle de l'angle au centre qui l'intercepte.
Appliqué à l'analyse de Jost, cela donnerait comme traduction:
" Il est manifeste que la hauteur angulaire est le relevé ( la mesure) de l'arc de cercle (sur la sphère céleste) de sorte que Canopé s'élève de 7,5° sur l'horizon d'Alexandrie..."

NB: pour calculer la longueur d'un arc de cercle de rayon R, il faut multiplier R par la valeur de l'angle au centre mesuré en radiants
On ne peut évidemment calculer la longueur d'un arc de la sphère céleste car on sait maintenant que cette sphère n'existe pas, les étoiles sont à des distances différentes. Pour repérer la position des étoiles depuis la Terre sur la voûte céleste (et non la sphère), il ne reste que les angles

[jost]

J'ignore si Posidonius utilise la trigonométrie dans ses travaux... Mais je pense qu'il faut garder le terme latin pour la mesure.
Alors en simplifiant encore :
"Et d’ailleurs, manifestement l’angle se levant est fermé par un arc, si bien que Canopus, etc…."
l’angle se levant (indique une pointe en bas) est fermé par un arc,
Plus précisément : "Et d’ailleurs, manifestement l'angle se levant sur un segment circulaire, si bien que Canopus, etc…."

[obelix]

J'ignore si Posidonius utilise la trigonométrie dans ses travaux... Mais je pense qu'il faut garder le terme latin pour la mesure.
Alors en simplifiant encore :
"Et d’ailleurs, manifestement l’angle se levant est fermé par un arc, si bien que Canopus, etc…."

Tu simplifies encore d'un cran et ça donne:

Et d’ailleurs, manifestement l’angle se levant se courbe, si bien que Canopus, etc … Ce qui repose la question; qu'est-ce qu'un angle qui se courbe ?

Il est tout de même étonnant que la seule chose qui soit courbe dans cette histoire, la surface de la Terre ne soit même pas évoqué dans votre traduction. Je ne pense pas qu'un quelconque lecteur puisse comprendre à la lecture de "l'angle se levant est fermé par un arc" que la Terre est sphérique. D'autant plus que Pline n'évoque à aucun moment dans ce long texte qui traite de la sphéricité de la Terre, ni le centre de celle-ci ni aucun autre élément de géométrie qui permette un quelconque calcul. La seule valeur donnée est la hauteur maximale de Canopé à Alexandrie, ce qui ne suffit pas pour faire un calcul. Même la distance entre Rhode et Alexandrie n'est pas donnée, alors qu'elle est connue à l'époque de Pline.

[obelix]

D'abord me dire où dans l'étude de Canopus (grammaire + sciences en général + historiquement) je me trompe.

Il me semble l'avoir fait au fur et à mesure. Là où il y a quelque chose à dire, c'est surtout dans la fidélité de la traduction de chaque terme de la phrase de Pline. Je ne pense pas, si on veut traduire cette phrase au plus près du sens qu'a voulu lui donner l'auteur, qu'on soit autorisé à traduire le verbe "curvatur" par "est fermé par un arc" ou "sur un segment circulaire", au lieu de "est courbé", par exemple.

[obelix]

Il y a une méthode alternative pour définir ce qu'est "pari altitudinis fastigio" dans le texte de César. C'est étudier le BG lui-même!

J'ai exposé il y a quelques jour cette méthode, mais il n'y a que Municio qui ait lu ce message (Là!:

En traduisant la première phrase du BG VII;70, et en lisant la traduction de Constans (Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.), je ne peux pas m'empêcher de comprendre que César a déjà expliqué plus haut dans le texte, que la plaine de trois mille pas se situait entre les collines. Or, la seule chose qu'il a expliqué auparavant être situé entre des collines, c'est l'espace médiocre. On doit donc logiquement en conclure que la plaine de trois mille pas fait partie intégrante de l'espace médiocre. Partant de là, "reliquis ex omnibus partibus" ne peut plus désigner les parties autres que la plaine de trois mille pas puisque cette dernière est l'une de ces parties restantes. Ça veut dire qu'il y a une partie qui entoure l'oppidum qui n'est pas une colline qui se situe au delà de cet espace médiocre, la partie de la colline oppidale, au pied du mur, qui est remplie de troupes gauloises, le camp "ad orientem solem" entouré d'un mur de pierres sèches et d'un fossé.

Il me semble qu'il est plus facile de raisonner sur ces quelques phrases que que sur celle de Pline. On devrait aboutir à un résultat très rapidement.

[jost]

Je ne pense pas qu'un quelconque lecteur puisse comprendre à la lecture de "l'angle se levant est fermé par un arc" que la Terre est sphérique. D'autant plus que Pline n'évoque à aucun moment dans ce long texte qui traite de la sphéricité de la Terre, ni le centre de celle-ci ni aucun autre élément de géométrie qui permette un quelconque calcul. La seule valeur donnée est la hauteur maximale de Canopé à Alexandrie, ce qui ne suffit pas pour faire un calcul. Même la distance entre Rhode et Alexandrie n'est pas donnée, alors qu'elle est connue à l'époque de Pline.

Là tu as tout à fait raison. Difficile pour un quelconque lecteur de comprendre.
J'observe que la traduction de Itinéra ne traduit pas le terme "fastigium", et ce n'est pas première fois.
Le sens du mot serait donc sensible.
Que dit cette traduction ? "La terre a une courbure si manifeste"
Hé bien je la trouve plus qu'honorable, premièrement un quelconque lecteur comprend facilement, de plus elle est juste, enfin elle est...Disons diplomatique.
Je m'explique :
"Manifesto" se dit de quelque chose qui ne peut être contesté. Or ici, dans le cas du globe de la terre, seule la conclusion d'une recherche qui est formellement établie est celle issue de l'observation de Canopus.
Crois-tu que Pline souhaite répéter une énième fois que la terre est ronde ?

[obelix]

"Manifesto" se dit de quelque chose qui ne peut être contesté. Or ici, dans le cas du globe de la terre, seule la conclusion d'une recherche qui est formellement établie est celle issue de l'observation de Canopus.
Crois-tu que Pline souhaite répéter une énième fois que la terre est ronde ?

L'étymologie de "manifestus" étant "manus" + "fastus" (ou "fendo" ?), je le traduirais de préférence par "palpable" (partie la plus élevée qui touche la main). On remarquera que "manifestus" et "fastigium" ont en commun "festus/fastus", ( = le plus haut). Fastigium étant composé aussi avec "stigium" qui donnera le français stage, estage (en vieux français= puis étage. D'où "fastigium" = le plus haut étage, le plus haut niveau.

[jost]

Il me semble l'avoir fait au fur et à mesure

As-tu pensé à appliquer "fastigium" = un espace (forme) en pointe, ou en triangle à la galerie ?
A ce sujet tu te demandais ce que faisait le cône dans la description....

[obelix]

Crois-tu que Pline souhaite répéter une énième fois que la terre est ronde ?

Oui! Il le fait tout au long du chapitre, et même encore plus loin. Il suffit de lire les phrases qui précèdent notre phrase et celles qui lui succèdent.

[jost]

L'étymologie de "manifestus" étant "manus" + "fastus" (ou "fendo" ?), je le traduirais de préférence par "palpable" (partie la plus élevée qui touche la main). On remarquera que "manifestus" et "fastigium" ont en commun "festus/fastus", ( = le plus haut). Fastigium étant composé aussi avec "stigium" qui donnera le français stage, estage (en vieux français= puis étage. D'où "fastigium" = le plus haut étage, le plus haut niveau.

Et alors ?

[obelix]

Il me semble l'avoir fait au fur et à mesure

As-tu pensé à appliquer "fastigium" = un espace (forme) en pointe, ou en triangle à la galerie ?
A ce sujet tu te demandais ce que faisait le cône dans la description....

Je pense que oui! Je n'ai plus la référence du texte ...

[obelix]

L'étymologie de "manifestus" étant "manus" + "fastus" (ou "fendo" ?), je le traduirais de préférence par "palpable" (partie la plus élevée qui touche la main). On remarquera que "manifestus" et "fastigium" ont en commun "festus/fastus", ( = le plus haut). Fastigium étant composé aussi avec "stigium" qui donnera le français stage, estage (en vieux français= puis étage. D'où "fastigium" = le plus haut étage, le plus haut niveau.

Et alors ?

je traduirais de préférence "manifestus" par "palpable"

[jost]

J'observe que la traduction de Itinéra ne traduit pas le terme "fastigium", et ce n'est pas première fois.Le sens du mot serait donc sensible.Que dit cette traduction ? "La terre a une courbure si manifeste"Hé bien je la trouve plus qu'honorable, premièrement un quelconque lecteur comprend facilement, de plus elle est juste, enfin elle est...Disons diplomatique.Je m'explique :"Manifesto" se dit de quelque chose qui ne peut être contesté. Or ici, dans le cas du globe de la terre, seule la conclusion d'une recherche qui est formellement établie est celle issue de l'observation de Canopus.Crois-tu que Pline souhaite répéter une énième fois que la terre est ronde ?

D'ailleurs ce qui je dis ici plus haut est étayé.
Itinera
"La terre a une courbure si manifeste, que Canope, pour l'horizon d'Alexandrie, s'élève de la quatrième partie d'un signe environ; pour l'horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d'être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée."
Ut + subjonctif : que
Itinéra en fait une conjonction introduisant une subordonnée complétive
"Une subordonnée complétive occupe une place essentielle dans la phrase : sans elle, la phrase n'a pas de sens. (Elle est l'équivalent du complément essentiel dans une phrase simple)."
Penses-tu que lire dans le texte latin de Pline "adeoque manifesto adsurgens fastigium curuatur," "La terre a une courbure si manifeste" demande une explication complétive ?
Mais lire "Et d'ailleurs manifestement l'angle se levant est fermé, ou aboutit ou se termine par un arc", cela demande a être expliqué.

[obelix]

Mais lire "Et d'ailleurs manifestement l'angle se levant est fermé, ou aboutit ou se termine par un arc", cela demande a être expliqué.

Ça oui, ça demande à être expliqué! Mais pas par l'élévation de Canopé, plutôt par un cours de géométrie qui ne tiendrait pas dans la phrase.

[jost]

L'étymologie de "manifestus" étant "manus" + "fastus" (ou "fendo" ?), je le traduirais de préférence par "palpable" (partie la plus élevée qui touche la main). On remarquera que "manifestus" et "fastigium" ont en commun "festus/fastus", ( = le plus haut). Fastigium étant composé aussi avec "stigium" qui donnera le français stage, estage (en vieux français= puis étage. D'où "fastigium" = le plus haut étage, le plus haut niveau.

Et alors ?

je traduirais de préférence "manifestus" par "palpable"

Pas toucher pour palper !!!
Toucher la partie la plus élevée (pointe) = toucher la vérité
Enfin c'est mon avis...