Alésia...

[Rémus Faber]

J'attends des propositions alternatives

Il faut lire ce qu'on écrit sinon, on ne s'en sort plus! Tu avoueras que je suis serviable, je te remets la dernière version!


Et le fastigium,(en) se soulevant, est manifestement courbé au point que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

Tu n'as pas traduit fastigium !!

[Rémus Faber]

Je rappelle ma proposition de traduction:
" La courbure de la Terre est confirmée par la mesure de la hauteur angulaire de Canopé qui s'élève au dessus de l'horizon d'Alexandrie d'un angle de 7,5° environ."
mesure=relevé

J'attends des propositions alternatives

D'emblée, il y a quelque chose qui cloche! Le fait que l'élévation maximale de Canope soit de 7,5° à Alexandrie ne montre en rien que la Terre est sphérique.

De plus dans la phrase latine, Nous n'avons pas "la courbure", mais "est courbée", "de la terre" n'y est pas présent, pas plus que "est confirmée", tout comme "la hauteur angulaire" qui ne paraît pas dans le texte. Ça fait beaucoup d'invention pour rendre fidèlement une phrase. Il y a une chose qui est claire, c'est l'intention de mettre en évidence le mot angle (angulaire + angle). Pour info, angle se dit "angulus" en latin, bien qu'il puisse avoir des mots ou groupes de mots pour synonymes.

On peut très bien traduire "la Terre est courbée" par "la courbure de la Terre" si on veut bien s'écarter du latin de potache. Il me semble bien (je n'ai pas vérifié ) que "terram" est dans le texte, sinon qu'est- ce qui peut être courbé dans ce texte sinon la Terre ? Quant aux 7,5°, c'est le rapprochement avec les autres valeurs ailleurs qui prouve la courbure: le texte se comprend dans son ensemble

[obelix]

J'ai trouvé cela dans un tableau à propos des propositions subordonnées en latin sur blog.crdp-versailles.fr/.../Les_propositions_subordonnees_en_latin.pdf:

Valeur de la subordonnée: circonstancielle de conséquence
Conjonction de subordination: adeo....ut
Mode: subjonctif
Sens: à ce point que
Remarque: subjonctif présent pour évoquer conséquence présente d’un fait passé

Pourrait il que cela nous soit utile et corresponde à notre phrase ?

Pour moi ça correspond tout à fait au cas de notre phrase. Le fait que l'on observe à trois endroits différents une différence de hauteur maximale d'une même étoile est bien la conséquence du fait que la surface de la Terre est courbée vers le haut au point de rendre ce phénomène évident.

[Rémus Faber]

Je reprends la formulation avec la phrase étendue:
" La courbure de la Terre est confirmée par la mesure de la hauteur angulaire de Canopé dont l'angle sur l'horizon d'Alexandrie s'élève à 7,5°environ, alors qu'à Rhodes elle rase pour ainsi dire la Terre, et cesse absolument d'être visible dans le Pont..."

[municio]

Et à ce point elle est courbée, manifestement l'angle se relevant que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

Il faudrait tout de même faire apparaître le mot fastigium quelque part.
Le mot "angulus",angle,n'est pas dans le texte.

J'aimerais tout de même voir un jour apparaître dans la traduction de façon évidente les 2 verbes se trouvant dans la subordonnée autour d'Alexandrie et de la mesure de la 4e partie d'un signe que sont eminere et videatur:
eminere: infinitif présent actif d'emineo,es,ere être saillant,en relief,l'emporter,se distinguer,dominer...
uideatur (videatur): 3e personne du singulier du subjonctif présent de videor,
a) ou bien videor,passif de video,transitif: être vu...
b) ou bien videor intransitif :apparaître,avoir l'air,sembler,paraître...

Ta traduction vient "piquer" le verbe "adsurgens" à la proposition principale,un participe présent,ce qui ne se justifie pas à mon avis (la subordonnée sujet est une possibilité mais est loin d'être une règle générale car il y a bien d'autres possibilités où elle ne l'est pas (sujet) et ne peut pas l'être à cause du sens de la phrase,sans compter qu'elle doit tenir compte ici de la présence de la conjonction de subordination adeo...ut marquant une vraie subordination).

[obelix]

On peut très bien traduire "la Terre est courbée" par "la courbure de la Terre" si on veut bien s'écarter du latin de potache. Il me semble bien (je n'ai pas vérifié ) que "terram" est dans le texte, sinon qu'est- ce qui peut être courbé dans ce texte sinon la Terre ? Quant aux 7,5°, c'est le rapprochement avec les autres valeurs ailleurs qui prouve la courbure: le texte se comprend dans son ensemble

Si ce truquage, qui permet d'ajouter des mots qui n'existent pas dans la phrase latine, t'arrange, ne te gène pas! Moi, j'en reste à du latin de potache, qui a le mérite de rester fidèle au texte de Pline!

[jost]

Ta traduction vient "piquer" le verbe "adsurgens" à la proposition principale,un participe présent,ce qui ne se justifie pas à mon avis (la subordonnée sujet est une possibilité mais est loin d'être une règle générale car il y a bien d'autres possibilités où elle ne l'est pas (sujet) et ne peut pas l'être à cause du sens de la phrase,sans compter qu'elle doit tenir compte ici de la présence de la conjonction de subordination adeo...ut marquant une vraie subordination

Oui d’autres possibilités
et j'avais émis l'idée à considérer "adeaoque" comme un syntagme adverbial

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/gramm/02.analyse.html#157
Dans ce cas, il n'y aurait qu'un seul sujet : adeoque
forme latine petit nègre
et d'ailleurs manifestement est courbée, l'angle se relevant, vu que Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie....

[obelix]

Et comme une phrase avec un verbe au passif doit avoir un sens avec seulement son sujet et son verbe, on peut être sûr que "adeoque" n'est pas le sujet, à moins que quelqu'un trouve un sens à la phrase: "Au point est courbé." ou à la phrase "D'ailleurs est courbé".

Maintenant qu'on a passé en revue toutes les possibilités de sujet pour "curvatur" et qu'on a vérifié que la seule possibilité était "fastigium adsurgens", on peut conclure ?

[municio]

et d'ailleurs manifestement est courbée, l'angle se relevant, vu que Canopé qui s'élève d'un quart de signe environ au-dessus de l'horizon d'Alexandrie....

Incompréhensible...
Il n'existe de toute façon pas d'angle courbe en direction de Canope quand celle ci est visible d'Alexandrie ou d'ailleurs.
Les critiques émises lors de la traduction précédente n'ont pas été corrigées (le mot fastigium n'apparait pas,le mot angle,correspondant à angulus,apparait alors qu'il ne se trouve pas dans le texte,toujours pas de trace du verbe eminere et videatur ne peut pas être lié à ut ("vu que",kesako ?) mais doit être lié à Canope (Canope est vue,observée d'Alexandrie...),etc...).

[Rémus Faber]

Et comme une phrase avec un verbe au passif doit avoir un sens avec seulement son sujet et son verbe, on peut être sûr que "adeoque" n'est pas le sujet, à moins que quelqu'un trouve un sens à la phrase: "Au point est courbé." ou à la phrase "D'ailleurs est courbé".

Maintenant qu'on a passé en revue toutes les possibilités de sujet pour "curvatur" et qu'on a vérifié que la seule possibilité était "fastigium adsurgens", on peut conclure ?

Oui, on peut conclure que tu te trompes, comme quand tu énonces ci-dessus une énormité en géométrie: " la terre est courbée vers le haut "

[Rémus Faber]

Je reprends la formulation avec la phrase étendue:
" La courbure de la Terre est confirmée par la mesure de la hauteur angulaire de Canopé dont l'angle sur l'horizon d'Alexandrie s'élève à 7,5°environ, alors qu'à Rhodes elle rase pour ainsi dire la Terre, et cesse absolument d'être visible dans le Pont..."

Pour ceux qui sont gênés par l'absence de participe présent à côté de "fastigium", on peut remplacer "...par la mesure de ..." par: "en relevant" ou "en mesurant"
En français, on peut aussi éluder le "en"
C'est pareil !

[obelix]

Municio, je voudrais avancer un peu et je souhaiterais avoir ton avis sur "intermissam collibus". "Intermissam" est à l'accusatif et "collibus" à l'ablatif (ou datif). Partant du fait qu'il n'existe pas d'espace entre les mots en latin, il me semble que dans "inter missam collibus" l'accusatif pourrait être dû à la préposition "inter" qui réclame ce cas. L'ablatif de collibus étant dû à l'ablatif absolu de l'ensemble "inter missam collibus". Qu'est-ce que tu en penses ?

Dans le cas où ce que j'avance serait faux, est-ce que l'accusatif de "intermissam" indiquerait que ce participe est COD du verbe "demonstravimus" ?

Merci d'avance ...

[obelix]

Je reprends la formulation avec la phrase étendue:
" La courbure de la Terre est confirmée par la mesure de la hauteur angulaire de Canopé dont l'angle sur l'horizon d'Alexandrie s'élève à 7,5°environ, alors qu'à Rhodes elle rase pour ainsi dire la Terre, et cesse absolument d'être visible dans le Pont..."

Pour ceux qui sont gênés par l'absence de participe présent à côté de "fastigium", on peut remplacer "...par la mesure de ..." par: "en relevant" ou "en mesurant"
C'est pareil !

Je t'en supplie, ouvre un dictionnaire latin-français et regarde la définition de "adsurgens"! Ça n'a rien à voir avec un "relevé" de compteur EDF!

Voilà ce qui arrive quand on traduit une phrase latine à partir de sa traduction française!

[Rémus Faber]

Je reprends la formulation avec la phrase étendue:
" La courbure de la Terre est confirmée par la mesure de la hauteur angulaire de Canopé dont l'angle sur l'horizon d'Alexandrie s'élève à 7,5°environ, alors qu'à Rhodes elle rase pour ainsi dire la Terre, et cesse absolument d'être visible dans le Pont..."

Pour ceux qui sont gênés par l'absence de participe présent à côté de "fastigium", on peut remplacer "...par la mesure de ..." par: "en relevant" ou "en mesurant"
C'est pareil !

Je t'en supplie, ouvre un dictionnaire latin-français et regarde la définition de "adsurgens"! Ça n'a rien à voir avec un "relevé" de compteur EDF!

Voilà ce qui arrive quand on traduit une phrase latine à partir de sa traduction française!

Tu es mal placé pour donner des leçons de vocabulaire en omettant de traduire fastigium parce que tu refuses de lui attribuer le sens rencontré partout ou nous l'avons étudié, et dans ce texte de Pline: "angle"
De plus,"La surface de la terre qui s'élève et se courbe vers le haut" est une absurdité
Pour ma part, j'ai traduit le contenu scientifique du texte de Pline: tant pis pour les dictionnaires qui ignorent les termes de cette discipline.

[municio]

Municio, je voudrais avancer un peu et je souhaiterais avoir ton avis sur "intermissam collibus". "Intermissam" est à l'accusatif et "collibus" à l'ablatif (ou datif). Partant du fait qu'il n'existe pas d'espace entre les mots en latin, il me semble que dans "inter missam collibus" l'accusatif pourrait être dû à la préposition "inter" qui réclame ce cas. L'ablatif de collibus étant dû à l'ablatif absolu de l'ensemble "inter missam collibus". Qu'est-ce que tu en penses ?

Dans le cas où ce que j'avance serait faux, est-ce que l'accusatif de "intermissam" indiquerait que ce participe est COD du verbe "demonstravimus" ?

Merci d'avance ...

Non,je vois pas intermissam se décomposer en inter puis en missam plus loin.
Pour moi,intermissam est le participe passé parfait d'intermitto d'un seul bloc,se suffisant à lui même,conjugué ici à l'accusatif féminin singulier.
Intermissam est incontestablement lié à quam,pronom relatif également à l'accusatif féminin singulier prenant la place de planitie (de planities,ei,f.) situé plus haut dans la proposition principale.
Je pense,comme tu l'énonces toi-même à la fin de ton mail,que "quam intermissam" est bien COD du verbe "demonstravimus".
Non,je ne vois pas "quam intermissam collibus" comme ablatif absolu.
Le seul ablatif absolu que je vois dans cette phrase est celui constitué des 2 premiers mots "Opere instituto".
Je vois "collibus" comme ablatif de moyen lié au participe "intermissam".

[obelix]

D'accord! C'est ce que je pensais avant de me poser la question à propos de l'accusatif de "intermissam" et de l'ablatif de Collibus.

Que pensez -vous de la traduction suivante ?

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

Le travail ayant été commencé, se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine, que nous avons démontré plus haut ayant été laissé s'étendre sur trois mille pas en longueur, entre les collines

[obelix]

Pour ma part, j'ai traduit le contenu scientifique du texte de Pline:

Pas traduit, mais interprété à ta façon; Nuance!

[Rémus Faber]

Pour lever une objection soulevée ci-dessus:
Certains internautes expriment des réticences quant à la traduction de "relevé" par son sens topographique, càd de "mesure". Souvenez vous du chorobate; les Romains étaient devenus des experts en topo, on ne peut s'étonner que ce sens là nous soit légué en Français, comme les sens encore plus figurés évoqués au début du post.
Guidé par le contenu scientifique du texte de Pline, on ne peut le traduire autrement ici à mon sens, car l'angle de Canopé décroit d'Alexandrie au Pont du fait que cette étoile est dans l'hémisphère sud. Traduire par "angle croissant" (adsurgens fastigium) n'est pas un contre-sens important, mais il est gênant que cela contredise l'ordre de la phrase. Les dictionnaires franco-latins sont faillibles; ils oublient souvent les termes techniques

[obelix]

Pour lever une objection soulevée ci-dessus:
Certains internautes expriment des réticences quant à la traduction de "relevé" par son sens topographique, càd de "mesure". Souvenez vous du chorobate; les Romains étaient devenus des experts en topo, on ne peut s'étonner que ce sens là nous soit légué en Français, comme les sens encore plus figurés évoqués au début du post.
Guidé par le contenu scientifique du texte de Pline, on ne peut le traduire autrement ici; car l'angle de Canopé décroit d'Alexandrie au Pont du fait que cette étoile est dans l'hémisphère sud. Les dictionnaires franco-latins sont faillibles; ils oublient souvent les termes techniques

Remus, si tu veux essayer de prouver quoi que ce soit par les mathématiques ou la science, il faut au moins en avoir assimilé les principes. Tu affirmes que l'angle formé par l'horizon d'un lieu avec l'élévation d'une étoile varie en fonction de l'emplacement du lieu du fait que cette étoile est dans l'hémisphère sud, or c'est complètement faux! La hauteur maximale d'une étoile de l'hémisphère nord varie aussi en fonction de la latitude, de lieux situés dans la même hémisphère. Idem, pour les observateurs de l'hémisphère sud avec une étoile de l'hémisphère sud. La limite que constitue l'équateur ne bouleverse en rien le phénomène exposé dans la phrase de Pline. Pour exemple, un observateur situé à la verticale de l'élévation maximale d'une étoile (donc à la même latitude) verra cette étoile à 90°(le maximum). En se déplaçant en latitude, donc vers le nord ou vers le sud ou vers le pôle opposé si il est exactement sur un des deux pôles, l'observateur verra à chaque degré de son éloignement en latitude baisser d'un degré la position maximale de l'étoile en question.

La hauteur maximale d'une étoile doit se mesurer en fait par rapport à la verticale du lieu d'observation afin de s'affranchir du relief de la surface terrestre. C'est le plan tangent à la surface de la terre perpendiculaire à cette droite qui définit l'horizon à partir duquel se mesure la hauteur maximale d'une étoile. La valeur angulaire du déplacement sur un même méridien du lieu d'observation est la même que celle du déplacement apparent de l'étoile par rapport à l'horizon du fait de la perpendicularité de l'horizon avec la verticale. C'est le fait que l'angle que forment deux verticales de deux lieux d'observation situés sur un même méridien soit constamment le même que celui de l'écart de position maximale apparente d'une étoile qui prouve que la terre a une section méridienne circulaire, et le fait de la constance de ce phénomène quelque soit la longitude des lieux d'observation qui prouve que la terre est sphérique. Si la Terre avait une quelconque autre forme, nous ne pourrions en aucun cas avoir cette constante entre les angles dont nous avons parlé.

[Rémus Faber]

Pour lever une objection soulevée ci-dessus:
Certains internautes expriment des réticences quant à la traduction de "relevé" par son sens topographique, càd de "mesure". Souvenez vous du chorobate; les Romains étaient devenus des experts en topo, on ne peut s'étonner que ce sens là nous soit légué en Français, comme les sens encore plus figurés évoqués au début du post.
Guidé par le contenu scientifique du texte de Pline, on ne peut le traduire autrement ici; car l'angle de Canopé décroit d'Alexandrie au Pont du fait que cette étoile est dans l'hémisphère sud. Les dictionnaires franco-latins sont faillibles; ils oublient souvent les termes techniques

Remus, si tu veux essayer de prouver quoi que ce soit par les mathématiques ou la science, il faut au moins en avoir assimilé les principes. Tu affirmes que l'angle formé par l'horizon d'un lieu avec l'élévation d'une étoile varie en fonction de l'emplacement du lieu du fait que cette étoile est dans l'hémisphère sud, or c'est complètement faux! La hauteur maximale d'une étoile de l'hémisphère nord varie aussi en fonction de la latitude, de lieux situés dans la même hémisphère. Idem, pour les observateurs de l'hémisphère sud avec une étoile de l'hémisphère sud. La limite que constitue l'équateur ne bouleverse en rien le phénomène exposé dans la phrase de Pline. Pour exemple, un observateur situé à la verticale de l'élévation maximale d'une étoile (donc à la même latitude) verra cette étoile à 90°(le maximum). En se déplaçant en latitude, donc vers le nord ou vers le sud ou vers le pôle opposé si il est exactement sur un des deux pôles, l'observateur verra à chaque degré de son éloignement en latitude baisser d'un degré la position maximale de l'étoile en question.

La hauteur maximale d'une étoile doit se mesurer en fait par rapport à la verticale du lieu d'observation afin de s'affranchir du relief de la surface terrestre. C'est le plan tangent à la surface de la terre perpendiculaire à cette droite qui définit l'horizon à partir duquel se mesure la hauteur maximale d'une étoile. La valeur angulaire du déplacement sur un même méridien du lieu d'observation est la même que celle du déplacement apparent de l'étoile par rapport à l'horizon du fait de la perpendicularité de l'horizon avec la verticale. C'est le fait que l'angle que forment deux verticales de deux lieux d'observation situés sur un même méridien soit constamment le même que celui de l'écart de position maximale apparente d'une étoile qui prouve que la terre a une section méridienne circulaire, et le fait de la constance de ce phénomène quelque soit la longitude des lieux d'observation qui prouve que la terre est sphérique. Si la Terre avait une quelconque autre forme, nous ne pourrions en aucun cas avoir cette constante entre les angles dont nous avons parlé.

Ce que tu écris au début prouve que tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit, qui est que le sens de la variation en latitude de la hauteur d'une étoile n'est pas la même selon que celle-ci et l'observateur sont ou non dans le même hémisphère.
Plus généralement, au vu de ce que tu as écrit lors de la discussion sur Pline, on peut se demander si les connaissances que tu exhibes sont bien assimilées...ou volontairement dissimulées.