Alésia...

[jost]

Je ne vois pas comment on peut estimer ce nombre, qui ne figure pas dans BG

Le BG en parlant de l'échange des chevaux.
"A leur arrivée, comme ils avaient des chevaux médiocres, il prend ceux des tribuns militaires, des autres chevaliers romains, des évocatsi, et les leur donne."
Une évaluation de ces effectifs a pu conduire au chiffre avancé de 6000.
Mais je n'en suis pas certain...

[Rémus Faber]

Exact, j'avoue que je n'avais pas pensé à ça

[jost]

Je ne sais pas répondre
Le fait de voir revenir les Germains me semble plutôt de nature à faire baisser l'angoisse d'être enveloppé chez les cavaliers gaulois.
Il se peut d'ailleurs que les Germains ne soient pas revenus de suite vers la colonne romaine et qu'ils aient contribué au deuxième massacre, celui qui à suivi la débandade générale.

Quand je parle de "revenir sur la colonne romaine", je veux dire que les Germains s'y dirrigent pour envelopper la cavalerie gauloise.

[Rémus Faber]

Je ne sais pas répondre
Le fait de voir revenir les Germains me semble plutôt de nature à faire baisser l'angoisse d'être enveloppé chez les cavaliers gaulois.
Il se peut d'ailleurs que les Germains ne soient pas revenus de suite vers la colonne romaine et qu'ils aient contribué au deuxième massacre, celui qui à suivi la débandade générale.

Quand je parle de "revenir sur la colonne romaine", je veux dire que les Germains s'y dirrigent pour envelopper la cavalerie gauloise.

Je partage tout-à-fait ce point de vue. Effectivement un retour enveloppant des Germains vers la colonne romaine, renforçant la crainte suscitée auparavant par leur action sur le mont Roland, a pu déclencher le mouvement de panique des cavaliers gaulois,. A la réflexion, c'est même l'hypothèse la plus vraisemblable
Bien vu, Jost

[jost]

Je ne sais pas répondre
Le fait de voir revenir les Germains me semble plutôt de nature à faire baisser l'angoisse d'être enveloppé chez les cavaliers gaulois.
Il se peut d'ailleurs que les Germains ne soient pas revenus de suite vers la colonne romaine et qu'ils aient contribué au deuxième massacre, celui qui à suivi la débandade générale.

Quand je parle de "revenir sur la colonne romaine", je veux dire que les Germains s'y dirrigent pour envelopper la cavalerie gauloise.

Je partage tout-à-fait ce point de vue. Effectivement un retour enveloppant des Germains vers la colonne romaine, renforçant la crainte suscitée auparavant par leur action sur le mont Roland, a pu déclencher le mouvement de panique des cavaliers gaulois,. A la réflexion, c'est même l'hypothèse la plus vraisemblable
Bien vu, Jost

Par ailleurs nous savons que dans le sens de marche de la colonne, à droite il y a une hauteur.
Donc droit devant c'est : soit en descente, soit plat ou encore en montée.
Deux armées qui se battent, des milliers de soldats, une cohue invraisemblable, la survie, tout cela confondue ne donne pas de place à l'échange d'information de type "les notres sont massacrés au bord du cours d'eau, les Germains reviennent !!!". Aussi, au milieu de la multitude voir les Germains débouler de plus loin est quasi impossible. En tout cas pas sur terrain plat, sur descente, à voir... (faire une étude du champ de vision avec obstacle tout près devant). En revanche si les Germains arrivent d'une hauteur, c'est possible.
De là trois solutions :
- Les Germains reviennent par la hauteur de droite
- Ou par une hauteur à gauche non mentionnée dans le BG
- Les Germains reviennent par le trajet qu'aurait emprunté les Romains, droit devant, il serait en montée dans le sens de la marche de la colonne.

[jost]

Je pense donc que V. avait prévu une attaque de cavalerie en deux vagues successives, la seconde vague devait partir de la hauteur de droite en direction du point romain prêt à rompre. L'estocade n'a jamais pu se faire en raison de l'intervention des Germains.

[Rémus Faber]

Je ne sais pas répondre
Le fait de voir revenir les Germains me semble plutôt de nature à faire baisser l'angoisse d'être enveloppé chez les cavaliers gaulois.
Il se peut d'ailleurs que les Germains ne soient pas revenus de suite vers la colonne romaine et qu'ils aient contribué au deuxième massacre, celui qui à suivi la débandade générale.

Quand je parle de "revenir sur la colonne romaine", je veux dire que les Germains s'y dirrigent pour envelopper la cavalerie gauloise.

Je partage tout-à-fait ce point de vue. Effectivement un retour enveloppant des Germains vers la colonne romaine, renforçant la crainte suscitée auparavant par leur action sur le mont Roland, a pu déclencher le mouvement de panique des cavaliers gaulois,. A la réflexion, c'est même l'hypothèse la plus vraisemblable
Bien vu, Jost

Par ailleurs nous savons que dans le sens de marche de la colonne, à droite il y a une hauteur.
Donc droit devant c'est : soit en descente, soit plat ou encore en montée.
Deux armées qui se battent, des milliers de soldats, une cohue invraisemblable, la survie, tout cela confondue ne donne pas de place à l'échange d'information de type "les notres sont massacrés au bord du cours d'eau, les Germains reviennent !!!". Aussi, au milieu de la multitude voir les Germains débouler de plus loin est quasi impossible. En tout cas pas sur terrain plat, sur descente, à voir... (faire une étude du champ de vision avec obstacle tout près devant). En revanche si les Germains arrivent d'une hauteur, c'est possible.
De là trois solutions :
- Les Germains reviennent par la hauteur de droite
- Ou par une hauteur à gauche non mentionnée dans le BG
- Les Germains reviennent par le trajet qu'aurait emprunté les Romains, droit devant, il serait en montée dans le sens de la marche de la colonne.

Si les Germains ont voulu encercler les cavaliers gaulois, c'est peut-être qu'ils se sont déployés en éventail et sont alors arrivés sur ceux-ci venant d'un peu partout; mais c'est alors un changement de mode d'action par rapport à leur habitude de charger en groupe compact

[Rémus Faber]

Je pense donc que V. avait prévu une attaque de cavalerie en deux vagues successives, la seconde vague devait partir de la hauteur de droite en direction du point romain prêt à rompre. L'estocade n'a jamais pu se faire en raison de l'intervention des Germains.

C'est fort possible

[Rémus Faber]

Ne voulant rien laisser dans l'ombre, j'ai essayé de localiser la BCP dans le cas où César aurait d'abord choisi une route en direction de l'est, au départ de Langres, pour aller en Province.
Dans ce cas, la rivière d'interposition est forcément la Saône; le site qui semble s'imposer pour les 3 camps est proche de Jussey, sur sa rive gauche (Cendrecourt). En effet on trouve à l'ouest qlq collines, entre Bourbonne et Combeaufontaine, qu'on pourrait peut-être assimiler à un joug selon César (sous réserve d'un examen sur site).
Mais dans ce cas, où situer Alesia ? Pas à Mandeure en tout cas, située à 80km
Et puis on peut noter dans ce cas une incohérence majeure dans la stratégie de César. Pourquoi aller recruter des Germains outre-Rhin, les faire venir jusqu'à Langres, pour repartir avec eux, en sens inverse, vers l'est ?
Il me semble que dans ce cas la logique militaire impose que César parte tout de suite vers l'est, campe vers Mulhouse où il procède au recrutement des Germains, et se dirige ensuite vers Genève en passant par la Suisse

[municio]

Pourquoi vouloir faire venir les renforts des cavaliers germains par l'est et l'Alsace alors que de Langres il y a une route beaucoup plus directe vers la Germanie et la moyenne vallée du Rhin d'où étaient originaires les cavaliers recrutés par César,des Ubiens établis dans la région de Cologne ?
L'itineraire passe par Toul et le sud de la Lorraine,puis remonte la vallée de la Moselle par Metz et Trèves,rejoint le Rhin à Koblenz puis enfin remonte la vallée du Rhin jusqu'à Cologne.
C'est beaucoup plus court que par l'est et l'Alsace.
La situation de Langres est dans une position géographique exceptionnelle car c'est un carrefour naturel (dû notamment à la position des Vosges et dans le prolongement de la vallée du Rhône et de la Saône) où les principales voies de communications passent et se rejoignent,depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui (il y a un noeud autoroutier tout prés de Langres où en venant de Lyon et Dijon,on peut gagner la Lorraine et l'Allemagne vers le nord-nord-est ou gagner la Champagne puis Boulogne/Mer et la Grande Bretagne vers le nord-ouest).

[Rémus Faber]

1) Il n'est spécifié nulle part que les cavaliers germains recrutés par César étaient des Ubiens
2) La région d'Allemagne la plus proche de Langres est celle de Fribourg, accessible de manière très directe par Vesoul et Belfort
3) A vol d'oiseau:
- Langres_Fribourg:180km
- Langres_Cologne: 360km
4) "Fuyons comme la peste" la désinformation car elle peut compromettre durablement la vérité historique.
Exemple: l'affrontement stérile des partisans de Chaux et d'Alise, qui se traitent mutuellement "d'imposteurs"

[municio]

Des Germains recrutés dans la région de Fribourg ?
César avait massacré les Suèves d'Arioviste dans la plaine d'Alsace en - 58 et ceux ci occupaient par la suite la région de Fribourg et de la Forêt Noire juste de l'autre côté du Rhin.
Il est inconcevable qu'ils aient aidé les Romains quelques années plus tard en leur fournissant des cavaliers,d'autant plus que par la suite,en -55,ils attaquaient encore les Ubiens (déjà en -58 quand les Romains sont intervenus),peuple germanique favori et protégé des Romains.Ensuite,même après César,sous Auguste,ils ont toujours continué à être hostiles aux Romains.
César n'a pu recruter des cavaliers germains que parmi des peuples sûrs,amis des Romains.
Les Ubiens ont toujours été le peuple germanique le plus sûr,pendant la guerre des Gaules et plus tard aussi sous Auguste.
Il serait donc très logique que César ait recruté les fameux cavaliers germains chez eux,même si cela n'est pas précisé.
Un recrutement dans une région controlée par les Suèves comme l'était la région de Fribourg et de la Forêt Noire est une absurdité.
En plus,une escorte romaine se rendant vers la plaine d'Alsace aurait du traverser tout le territoire séquane controlé par Vercingétorix.
La suite l'a d'ailleurs prouvée,car c'est précisément au commencement de leur territoire que toute l'armée romaine a été interceptée.
La pire désinformation est la bétise.

[jost]

"Caesar, quod hostes equitatu superiores esse intellegebat et interclusis omnibus itineribus nulla re ex provincia atque Italia sublevari poterat, trans Rhenum in Germaniam mittit ad eas civitates quas superioribus annis pacaverat,..."

"César, qui savait la supériorité de l’ennemi en cavalerie, et qui, toutes les routes étant coupées, ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l’Italie, envoie des messagers au-delà du Rhin en Germanie, chez les peuples qu’il avait soumis au cours des années précédentes,..."

Or, les Ubiens n'ont jamais été soumis par César.

"En l'an 57 av. J.-C., Jules César, vainqueur de la Guerre des Gaules, occupa tous les territoires jusqu’au Rhin : il fit construire un pont de bois provisoire à Neuwied, permettant à ses troupes de pénétrer sur la rive droite pendant 18 jours. Le soulèvement des Éburons sous Ambiorix, en l'an 54 av. J.-C. fut difficilement réprimé l’année suivante, et la tribu, qui vivait sur la rive gauche du Rhin, entre la Meuse, le Rhin et les Ardennes, fut complètement exterminée par César. Pendant les combats contre les Eburons, César reçut l'aide de la tribu germanique des Ubiens qui peuplait la rive droite du Rhin, et dont quelques guerriers lui servirent d’éclaireurs."

[Rémus Faber]

Des Germains recrutés dans la région de Fribourg ?
César avait massacré les Suèves d'Arioviste dans la plaine d'Alsace en - 58 et ceux ci occupaient par la suite la région de Fribourg et de la Forêt Noire juste de l'autre côté du Rhin.
Il est inconcevable qu'ils aient aidé les Romains quelques années plus tard en leur fournissant des cavaliers,d'autant plus que par la suite,en -55,ils attaquaient encore les Ubiens (déjà en -58 quand les Romains sont intervenus),peuple germanique favori et protégé des Romains.Ensuite,même après César,sous Auguste,ils ont toujours continué à être hostiles aux Romains.
César n'a pu recruter des cavaliers germains que parmi des peuples sûrs,amis des Romains.
Les Ubiens ont toujours été le peuple germanique le plus sûr,pendant la guerre des Gaules et plus tard aussi sous Auguste.
Il serait donc très logique que César ait recruté les fameux cavaliers germains chez eux,même si cela n'est pas précisé.
Un recrutement dans une région controlée par les Suèves comme l'était la région de Fribourg et de la Forêt Noire est une absurdité.
En plus,une escorte romaine se rendant vers la plaine d'Alsace aurait du traverser tout le territoire séquane controlé par Vercingétorix.
La suite l'a d'ailleurs prouvée,car c'est précisément au commencement de leur territoire que toute l'armée romaine a été interceptée.
La pire désinformation est la bétise.

Toujours l'insulte au bout des doigts: une infraction de plus à la charte du forum
Et qui ne peut combler la vacuité affligeante des "arguments"
Voici les miens en retour:
- "Les peuples vaincus doivent se soumettre, c'est la loi de la guerre" Arioviste cité par César
- Les mercenaires ne sont ni des amis, ni des ennemis; ce sont des salariés. Peut-être que certains Germains pouvaient aussi assouvir ainsi leur haine envers les Gaulois; de ce point de vue ils n'ont pas été déçus
- BG précise que le recrutement a lieu outre-Rhin chez les peuples soumis; franchissement obligatoire dans le cas de Fribourg, pas dans le cas de Cologne, sa région se trouvant de part et d'autre du Rhin. De plus, les Ubiens n'étaient pas un peuple soumis.
Tout est faux dans l'argumentaire de cet internaute
La bêtise et la méchanceté font bon ménage; il faut une bonne dose des deux pour recourir à ce point à l'insulte.

[obelix]

1) Il n'est spécifié nulle part que les cavaliers germains recrutés par César étaient des Ubiens

César dit dans le BG que les germains qu'il fait venir font partie des peuples qu'il a soumis les années précédentes. C'est assez facile à vérifier, ils sont obligatoirement cité dans le BG.

4) "Fuyons comme la peste" la désinformation car elle peut compromettre durablement la vérité historique.
Exemple: l'affrontement stérile des partisans de Chaux et d'Alise, qui se traitent mutuellement "d'imposteurs"

[municio]

Or, les Ubiens n'ont jamais été soumis par César.

Je suis en désaccord avec cette affirmation,BG IV,16,5:

Ubii autem,qui uni ex Transrhenanis ad Caesarem legatos miserant,amicitiam fecerant,obsides dederant,magnopere orabant ut sibi auxilium ferret,quod grauiter ab Suebis premerentur;...

Or,les Ubiens,qui seuls parmi les Transrhénans avaient envoyé des députés à César,avaient lié amitié avec lui,lui avaient donné des otages,le priaient très instamment de leur porter secours,parce que les Suèves menaçaient leur existence.


Lorsqu'on envoie des députés à la demande d'un tiers et surtout que l'on fournit des otages,c'est qu'on se soumet.
Malgré que très vite ce soit créé une 'amitié liée aux intérets communs de lutte contre les Suèves.
Disons que,contrairement à tous les autre peuples germains transrhénans,les Ubiens n'ont jamais été soumis par la force et la violence,mais par la persuasion et les intérets communs.
Mais soumis tout de même.

[obelix]

Ne voulant rien laisser dans l'ombre, j'ai essayé de localiser la BCP dans le cas où César aurait d'abord choisi une route en direction de l'est, au départ de Langres, pour aller en Province.

Le départ de Langres est une hypothèse, rien de plus !

César aurait très bien pu camper au nord du territoire lingon, près des Rèmes, ses autres alliés ...

[municio]

"En l'an 57 av. J.-C., Jules César, vainqueur de la Guerre des Gaules, occupa tous les territoires jusqu’au Rhin : il fit construire un pont de bois provisoire à Neuwied, permettant à ses troupes de pénétrer sur la rive droite pendant 18 jours.

La construction du pont sur le Rhin n'eut pas lieu lors de la campagne de -57,mais lors de celle de -55.
César en parle dans le chapitre suivant celui de la citation que j'ai rapportée dans mon mail précédent,soit dans le BG IV,17.

[Rémus Faber]

Ne voulant rien laisser dans l'ombre, j'ai essayé de localiser la BCP dans le cas où César aurait d'abord choisi une route en direction de l'est, au départ de Langres, pour aller en Province.

Le départ de Langres est une hypothèse, rien de plus !

César aurait très bien pu camper au nord du territoire lingon, près des Rèmes, ses autres alliés ...

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et recèle une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.
Il faut prendre de la hauteur, Obé, cesser les petites remarques sans intérêt et commencer à réfléchir sérieusement sur la position de la bataille de cavalerie et celle d'Alesia

[municio]

Ne voulant rien laisser dans l'ombre, j'ai essayé de localiser la BCP dans le cas où César aurait d'abord choisi une route en direction de l'est, au départ de Langres, pour aller en Province.

Le départ de Langres est une hypothèse, rien de plus !

César aurait très bien pu camper au nord du territoire lingon, près des Rèmes, ses autres alliés ...

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et se signale par une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.
Il faut prendre de la hauteur, Obé, cesser les petites remarques sans intérêt et commencer à réfléchir sérieusement sur la position de la bataille de cavalerie et celle d'Alesia

C'est toi qui devrait prendre de la hauteur cher ami!
Et contrairement à ce que tu dis,les remarques d'Obé ont de l'interêt et j'y souscrit totalement.
Moi et Obé sommes de grands garçons qui n'ont pas besoin qu'on leur dictent leurs comportements,ce qu'ils doivent penser à propos de la bataille préliminaire de cavalerie avant Alesia et de se faire traiter de faire de la "désinformation" dès qu'un désaccord est exprimé par rapport aux idées ou positions discutables de Monsieur Rémus Faber.
A bon entendeur salut!