Alésia...

[obelix]

A mon avis, les gaulois chassés de la hauteur de droite, dont les germains ont tué un grand nombre s'enfuient dans tous les sens et vont prévenir les autres ...

[jost]

A mon avis, les gaulois chassés de la hauteur de droite, dont les germains ont tué un grand nombre s'enfuient dans tous les sens et vont prévenir les autres ...

Le texte dit qu'ils sont poursuivi jusqu'au cours d'eau.
Et une fois acculé à la rivière un grand nombre est massacré.
Comment peut-tu dire qu'ils s'enfuient dans tous les sens pour les prévenir !!!!

[jost]

Moi je pense que les Germains retournent directement sur la colonne romaine.
Histoire de voir comment tourne le combat et au besoin de prêter main forte.

[obelix]

Même pas un grand nombre :

[obelix]

Moi je pense que les Germains retournent directement sur la colonne romaine.
Histoire de voir comment tourne le combat et au besoin de prêter main forte.

Et les gaulois qui échappent aux germains ?

[jost]

Et les gaulois qui échappent aux germains ?

Ils ont pu rejoindre l'infanterie sur l'autre rive.
Les Germains eux sont tenu à distance par la portée des flèches. Pourquoi resteraient-ils là ?
Je pense alors que c'est le retour direct des cavaliers germains qui fait que la cavalerie gauloise, engagée sur la colonne romaine, ait pu prendre conscience de l'évènement (déroute sur les rives du cours d'eau).

[obelix]

Je ne pense pas que seule l'arrivée des germains indique aux autre gaulois que leurs congénères ont pris la pâtée vers la rivière ... Il faut qu'on les ait prévenu ou qu'ils l'ait vu !

[jost]

Je ne pense pas que seule l'arrivée des germains indique aux autre gaulois que leurs congénères ont pris la pâtée vers la rivière ...

Quand tu vois les Germains seul revenir, et pas les autres Gaulois à leur trousse, t'as compris. Point besoin de paroles.
encore une fois, ils n'ont rien vu, il se rendent compte de l'évènement (re animadversa)

[municio]

A propos de la frontière entre les territoires lingon et séquane.

A ma connaissance,le BG ne dit absolument pas que la Saône séparait les territoires lingon et séquane pendant la guerre des Gaules.

D'abord,je signale qu'il éxiste déjà un très vaste territoire franc-comtois (la Franche-Comté a plus ou moins succédée à la Séquanie) à l'ouest de la Saône,comme toute la région de Champlitte notamment,comprenant de très nombreuses communes: Autrey les Gray,Vars,Leffond,Auvet-Chapelotte,etc...,ainsi qu'à l'ouest de Port sur Saône où se situe toute la région de Combeaufontaine comprenant elle aussi de très nombreuses communes:Arbecey,Bourguignon les Morey,Molay,Gourgeon,etc... et enfin au nord ouest de Port sur Saône,la vallée de la Mance.

Ensuite,on sait très bien que ce qu'on a imaginé être la frontière entre Lingonie et Séquanie est issue de la zone de contact entre les territoires des évéchés de Langres et de Besançon datant du VIe ou VIIe siècle après JC,soit 6 ou 7 siècles après la période de la conquête romaine de la Gaule par J. César!
C'est considérable,6 ou 7 siècles,car il a pu s'en passer des choses pendant cette période.
On sait qu'il y a eu de nombreuses révoltes contre le joug romain aussi bien du côté lingon que du côté séquane.
Il est fort probable que les Romains aient sanctionné les peuples coupables de ces révoltes par des pertes de territoires comme ils avaient l'habitude de le faire dans ces circonstances.

Enfin il ne faut pas exclure la possibilité tout à fait plausible que le territoire mandubien ait été offert par les Romains aux Lingons pour services rendus.
Si ce fut le cas,le territoire lingon initial se serait donc agrandi en englobant l'ancien territoire mandubien autour de la feue Alesia,cette dernière devant très certainement se situer de manière prononcée à l'est du territoire de la Lingonie des évéchés pour pouvoir être près du territoire séquane où a eu lieu la bataille préliminaire de cavalerie.
Qu'Alesia ait pu être dans la région de Langres ou plus au sud est donc possible.

Tout ceci pour dire qu'il faut être très prudent à propos de la frontière entre les territoires lingon et séquane lors de la guerre des Gaules.
Fuyons comme la peste les certitudes et les idées simplistes comme le fait d'affirmer que seule la Saône séparait les territoires lingon et séquane à cette période.

[Rémus Faber]

Il n'y a jamais eu de territoire mandubien car il n'y a jamais eu de peuple mandubien. Aucun historien, y compris César, ne fait référence à un quelconque peuple mandubien (le terme n'est cité qu'à propos d'Alesia). Les Mandubiens, présents dès l'antiquité en plusieurs sites de Charente et du Pays basque (de part et d'autre des Pyrénées) étaient manifestement des populations spécialisées, sans caractères ethniques les distinguant des populations voisines, dans une activité liée au sel, probablement des salaisons (ref. Strabon).
Par ailleurs,si des territoires séquanes débordaient la Saône vers l'ouest du temps de César, cela renforce l'hypothèse de la bataille de cavalerie à Jouhe car il n'y a pas plus de "jugum" à l'ouest de la Saône qu'à l'est (hormis celui de Jouhe)
"Fuyons comme la peste" l'incapacité créatrice qui conduit à démolir systématiquement les découvertes d'autrui.

[Rémus Faber]

Plus sérieusement, le texte n'en dit absolument rien !

Cela n’empêche pas le raisonnement !!!
Une fois le massacre fait, savaient-ils comment tournent les combats sur la colonne ? Qui y prend l’avantage ? L’incertitude ne rassure pas …
Par ailleurs le texte révèle que « constatant l’évènement » (Qua re animadversa) les Gaulois craignent d’être enveloppés. Cela voudrait dire que la cavalerie gauloise en affrontement sur la colonne prend conscience de la déroute au bord du cours d’eau.
Alors qu’est-ce qui fait que la cavalerie gauloise prend soudain peur et prend la fuite ?

Oui, il faut raisonner
Si depuis le Mont Roland on voit toute la plaine, réciproquement on voit le sommet du Mont Roland depuis chaque point de la plaine.
Tous les cavaliers gaulois engagés dans l'attaque de la colonne romaine ont donc pu voir les Germains chasser le groupe de cavaliers gaulois du sommet du Roland et commencer à les poursuivre en direction du Doubs, c à d en direction de leur base de repli. C'est pourquoi BG parle de leur crainte d'être enveloppés: tous les cavaliers gaulois ont constaté que des cavaliers ennemis se trouvaient dorénavant entre eux et leur refuge en cas d'échec: l'infanterie gauloise

[jost]

Tous les cavaliers gaulois engagés dans l'attaque de la colonne romaine ont donc pu voir les Germains chasser le groupe de cavaliers gaulois du sommet du Roland et commencer à les poursuivre en direction du Doubs, c à d en direction de leur base de repli. C'est pourquoi BG parle de leur crainte d'être enveloppés: tous les cavaliers gaulois ont constaté que des cavaliers ennemis se trouvaient dorénavant entre eux et leur refuge en cas d'échec: l'infanterie gauloise

oui mais nuance
Le BG parle de la crainte d'être enveloppé plus tard, après le tuerie sur les bourds du cours. Les Gaulois engagés contre la colonne romaine se rendent compte de l'évènement (qua re animadversa).
Je pense que c'est le retour direct et triomphant des Germains qui engendre alors la peur d'être enveloppé.

[Rémus Faber]

Peut-être, mais on ne sait si la chronologie du récit est exactement celle des évènements

[jost]

Peut-être, mais on ne sait si la chronologie du récit est exactement celle des évènements

Bien sûr que si.
(qua re animadversa). Cela ayant été constaté.
Même Contans va dans ce sens : "voyant cela" (juste avant c'est la tuerie aux bords de l'eau). Sauf que "animadversa" ne permet pas le sens visuel à proprement dire, mais voyant cela dans le sens de la compréhension.

[Rémus Faber]

Peut-être, mais on ne sait si la chronologie du récit est exactement celle des évènements

Bien sûr que si.
(qua re animadversa). Cela ayant été constaté.
Même Contans va dans ce sens : "voyant cela" (juste avant c'est la tuerie aux bords de l'eau). Sauf que "animadversa" ne permet pas le sens visuel à proprement dire, mais voyant cela dans le sens de la compréhension.

On ne sait pas si le "voyant cela" s'applique seulement à la fin de l'épisode des Germains (le massacre), à sa totalité ou à son début (sur le mont Roland); en tout cas, c'est seulement celui-ci que ts les cavaliers gaulois ont pu voir et il suffisait à susciter leur angoisse d'être enveloppés, surtout si tout ou partie de leur état-major faisait partie du groupe poursuivi par les Germains

[jost]

On ne sait pas si le "voyant cela" s'applique seulement à la fin de l'épisode des Germains, à sa totalité ou à son début (sur le mont Roland); en tout cas, c'est seulement celui-ci que ts les cavaliers gaulois ont pu voir et il suffisait à susciter leur angoisse d'être enveloppés, surtout si tout ou partie de leur état-major faisait partie du groupe poursuivi par les Germains

Je suis d'accord que tous les cavaliers ont pu voir la poursuite sur la hauteur de droite.
Je pense aussi que tout le monde voit le retour triomphant des Germains. Là l'angoisse dont tu parles, se concrétise et la fuite de toute la cavalerie gauloise commence.
Comment se fait-il que l'on peut voir les Germains revenir ?

[Rémus Faber]

Je ne sais pas répondre
Le fait de voir revenir les Germains me semble plutôt de nature à faire baisser l'angoisse d'être enveloppé chez les cavaliers gaulois.
Il se peut d'ailleurs que les Germains ne soient pas revenus de suite vers la colonne romaine et qu'ils aient contribué au deuxième massacre, celui qui à suivi la débandade générale.

[jost]

Je ne sais pas répondre
Le fait de voir revenir les Germains me semble plutôt de nature à faire baisser l'angoisse d'être enveloppé chez les cavaliers gaulois.

Ils sont estimés à 6 000 cavaliers, et devraient forcément se déployer pour prendre les Gaulois à revers.

[Rémus Faber]

Je ne vois pas comment on peut estimer ce nombre, qui ne figure pas dans BG
Ce qui me frappe, dans cette bataille et dans les 2 autres qui ont suivi devant Alesia, c'est leur mode d'action de type "panzer", contrastant avec le mode diffus des Gaulois et des Romains, qui a permis leur victoire

[jost]

Je ne vois pas comment on peut estimer ce nombre, qui ne figure pas dans BG

En effet, j'ai lu cela à plusieurs reprises, Mais ne retenons pas ce chiffre.
Je lis :
"Quant aux cavaliers ennemis, il ne faut pas douter qu’il ne s’en trouve pas un parmi eux pour oser seulement quitter la colonne."
Si V avance cela, c'est que ses espions lui ont rapporté l'état calamiteux des chevaux des Romains. Ce qu'ils ignoraient c'est que César les avait changés contre ceux des Germains.
Aussi, est-il raisonnable de penser que seuls les chevaux en possession Germains pouvaient réaliser l'enveloppement.