Alésia...

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municio
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :L'université d'Oxford n'a vraiment pas l'air de savoir sur quel pied danser à propos de l'origine latine du mot français col en proposant pour origine 2 mots latins différents: 1) collum,neck (cou) et 2) collis,hill (colline).
Bref,les analystes de cette université n'ont pas l'air de le savoir et n'arrivent manifestement pas à se déterminer!
Ce n'est pas très sérieux
L'Universite précise pourtant et à juste titre : 'l'on peut s'interroger sur le sens de jugum"
Alors ton jugement de "ce n'est pas sérieux", me semble quelque peu sévère. :;)
Mon jugement ne portait pas sur le sens de jugum mais sur l'origine latine du mot français "col".
Comme cette université a proposé 2 mots latins différents,je ne vois pas en quoi mon jugement "semble quelque peu sévère".
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Message par jost »

municio a écrit :Mon jugement ne portait pas sur le sens de jugum mais sur l'origine latine du mot français "col".
col viendrait du latin collum
Le cou, partie qui lie la tête au corps.
là aussi un lien, tout comme jugum.
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Message par municio »

J'étais Samedi dernier à une conférence donnée par le très renommé toponymiste Gérard TAVERDET spécialisé sur les toponymes de l'Est de la France.Je lui ai personnellement posé la question à la fin de sa conférence pour savoir si jugum signifiant passage pouvait bien être à l'origine des toponymes jurassiens Jouhe et Jougne.
Il m'a répondu que pour lui une relation à jugum n'était pas impossible (sans me parler de passage) mais qu' il y voyait mieux une origine gauloise avec le mot jor,juris signifiant "hauteur boisée".
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Message par Rémus Faber »

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :On trouve près de Megève le Mont Joux et le Mont Joly, hauteurs non boisées (alpages) et noms masculins et aussi le col de Joux-Plane et le col du Jaillet ayant les mêmes caractéristiques.
Cela ne correspond pas à l'analyse de Poty
Poty répond à la fin de son analyse à cette objection que je n'ai pas publiée car mon mail était déjà très long.
Je la rajoute donc ici:

"....une montagne boisée mais Joux Plane est constitué d'herbages ?"

Un toponyme a la vie dure. La forêt ainsi désignée a peut être disparu depuis longtemps au gré des défrichements mais le nom du lieu est resté.
C'est même toute la richesse de la toponymie, elle nous éclaire sur les anciens usages de tel ou tel lieu car ils sont restés dans la mémoire des noms."

J'ajoute:l'aspect d'un paysage peut avoir en plus de 2000 ans radicalement changé.
Le mont Joux (1950m) et surtout le mont Joly (2525m) n'ont jamais pu être boisés compte tenu des caractéristiques de la végétation alpine. Le sommet du 2° est de plus un vaste amoncellement de pierres ou même l'herbe ne peut pousser
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Message par Rémus Faber »

Eustache a écrit :
jost a écrit :Le problème se pose surtout au niveau des fouilles : pourquoi ne seraient-elles pas autorisées ailleurs.
Sans doute parce que des Bourguignons influents aux grands poches n'ont pas du tout intérêt à ce qu'on trouve ailleurs...
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :Voici une vue sur la petite dépression oblique que tu interprètes comme le vallum ou le fossé d'un fortin :

Image
Donc pour toi, il s'agit d'un chemin pour vaches
Quid des autres trapèzes?
Tracés par des générations de vaches euclidiennes ? ::D
Rémus Faber a écrit :Tu n'as rien étudié sérieusement quand tu as abordé ce site
Voilà donc une étude sérieuse du site :
Ben oui, des chemins de vaches qui suivent les courbes de niveau,comme dans toute pâture en pente !
Pas impossible non plus qu'avant le remembrement agricole, il y ait eu à cet endroit précisément des haies qui divisaient de petites parcelles... comme celles qui existent encore à peine plus bas en arrivant sur le village ! :invis:

Image

Et la petite dépression oblique est tout bêtement le départ d'une source qui débouche en milieu de pente et qui humidifie la pâture jusqu'à l'abreuvoir situé en contre bas.

Image

Aux traces laissées par le troupeau voit bien que le fond de ce léger vallon est "gras" du haut jusqu'en bas.


Je ne comprends franchement pas que vous puissiez interpréter des indices agricoles actuels aussi évidents (vous n'êtes donc jamais allés dans une pâture jurassienne pentue ? :euh: ) comme étant des éléments de preuves historiques ! :mscbs:
Enfin, si ça vous amuse... :corne: :invis:
Le chemin de vaches ne suit pas une courbe de niveau (isoplèthe d'altitude) mais une ligne de plus grande pente, orthogonale (90°)aux isoplèthes. Il n'a donc rien à voir avec le côté oblique du trapèze, incliné à 45°et de plus situé plus haut
Il est plus difficile de jeter aux orties 24 indices que de fantasmer sur des tours carrées à base ronde ou d'inventer un "portrait-robot" foutraque qui situe Alesia à 100km de la frontière Lingons-Séquanes
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Message par Eustache »

:lol: :lol: :lol:

Je ne sais pas d'où tu es, mais tu ressembles à un citadin qui n'a jamais mis les pieds dans une pâture jurassienne, nan ? :siffle:
Dans ce cas, il est vraiment plus difficile pour toi de savoir qu'il y a plusieurs types de chemins à vaches : ceux qui mènent à l'abreuvoir ou à la sortie et qui ne s'occupent pas des courbes de niveau, et ceux "de broutage" qui eux suivent exactement les courbes dans la partie la plus pentue de la pâture (c'est des vaches-dahuts). En haut justement.
Dans le haut donc, des chemins de broutage et peut-être l'empreinte de vestiges d'anciennes haies de parcelles.

:invis:
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Message par municio »

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :On trouve près de Megève le Mont Joux et le Mont Joly, hauteurs non boisées (alpages) et noms masculins et aussi le col de Joux-Plane et le col du Jaillet ayant les mêmes caractéristiques.
Cela ne correspond pas à l'analyse de Poty
Poty répond à la fin de son analyse à cette objection que je n'ai pas publiée car mon mail était déjà très long.
Je la rajoute donc ici:

"....une montagne boisée mais Joux Plane est constitué d'herbages ?"

Un toponyme a la vie dure. La forêt ainsi désignée a peut être disparu depuis longtemps au gré des défrichements mais le nom du lieu est resté.
C'est même toute la richesse de la toponymie, elle nous éclaire sur les anciens usages de tel ou tel lieu car ils sont restés dans la mémoire des noms."

J'ajoute:l'aspect d'un paysage peut avoir en plus de 2000 ans radicalement changé.
Le mont Joux (1950m) et surtout le mont Joly (2525m) n'ont jamais pu être boisés compte tenu des caractéristiques de la végétation alpine. Le sommet du 2° est de plus un vaste amoncellement de pierres ou même l'herbe ne peut pousser
A moins de disposer d'informations complémentaires sur Joly où Joly semble provenir d'un nom de famille,je ne vois pas très bien ce que le mont Joly vient faire dans cette histoire ?
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :On trouve près de Megève le Mont Joux et le Mont Joly, hauteurs non boisées (alpages) et noms masculins et aussi le col de Joux-Plane et le col du Jaillet ayant les mêmes caractéristiques.
Cela ne correspond pas à l'analyse de Poty
Poty répond à la fin de son analyse à cette objection que je n'ai pas publiée car mon mail était déjà très long.
Je la rajoute donc ici:

"....une montagne boisée mais Joux Plane est constitué d'herbages ?"

Un toponyme a la vie dure. La forêt ainsi désignée a peut être disparu depuis longtemps au gré des défrichements mais le nom du lieu est resté.
C'est même toute la richesse de la toponymie, elle nous éclaire sur les anciens usages de tel ou tel lieu car ils sont restés dans la mémoire des noms."

J'ajoute:l'aspect d'un paysage peut avoir en plus de 2000 ans radicalement changé.
Le mont Joux (1950m) et surtout le mont Joly (2525m) n'ont jamais pu être boisés compte tenu des caractéristiques de la végétation alpine. Le sommet du 2° est de plus un vaste amoncellement de pierres ou même l'herbe ne peut pousser
A moins de disposer d'informations complémentaires sur Joly où Joly semble provenir d'un nom de famille,je ne vois pas très bien ce que le mont Joly vient faire dans cette histoire ?
Le Joly est le sommet voisin du Joux sur la même ligne de crête, d'où l'hypothèse vraisemblable que son nom dérive de jugum; hormis en Amérique, je ne connais pas de sommet portant un nom de famille.
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Re: Alésia...

Message par municio »

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :On trouve près de Megève le Mont Joux et le Mont Joly, hauteurs non boisées (alpages) et noms masculins et aussi le col de Joux-Plane et le col du Jaillet ayant les mêmes caractéristiques.
Cela ne correspond pas à l'analyse de Poty
Poty répond à la fin de son analyse à cette objection que je n'ai pas publiée car mon mail était déjà très long.
Je la rajoute donc ici:

"....une montagne boisée mais Joux Plane est constitué d'herbages ?"

Un toponyme a la vie dure. La forêt ainsi désignée a peut être disparu depuis longtemps au gré des défrichements mais le nom du lieu est resté.
C'est même toute la richesse de la toponymie, elle nous éclaire sur les anciens usages de tel ou tel lieu car ils sont restés dans la mémoire des noms."

J'ajoute:l'aspect d'un paysage peut avoir en plus de 2000 ans radicalement changé.
Le mont Joux (1950m) et surtout le mont Joly (2525m) n'ont jamais pu être boisés compte tenu des caractéristiques de la végétation alpine. Le sommet du 2° est de plus un vaste amoncellement de pierres ou même l'herbe ne peut pousser
A moins de disposer d'informations complémentaires sur Joly où Joly semble provenir d'un nom de famille,je ne vois pas très bien ce que le mont Joly vient faire dans cette histoire ?
Le Joly est le sommet voisin du Joux sur la même ligne de crête, d'où l'hypothèse vraisemblable que son nom dérive de jugum; hormis en Amérique, je ne connais pas de sommet portant un nom de famille.
Hypothèse gratuite et non prouvée.
Modifié en dernier par municio le mer. 26 août 2015, 16:03, modifié 1 fois.
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Message par Rémus Faber »

Eustache a écrit ::lol: :lol: :lol:

Je ne sais pas d'où tu es, mais tu ressembles à un citadin qui n'a jamais mis les pieds dans une pâture jurassienne, nan ? :siffle:
Dans ce cas, il est vraiment plus difficile pour toi de savoir qu'il y a plusieurs types de chemins à vaches : ceux qui mènent à l'abreuvoir ou à la sortie et qui ne s'occupent pas des courbes de niveau, et ceux "de broutage" qui eux suivent exactement les courbes dans la partie la plus pentue de la pâture (c'est des vaches-dahuts). En haut justement.
Dans le haut donc, des chemins de broutage et peut-être l'empreinte de vestiges d'anciennes haies de parcelles.

:invis:
Pour rester dans le sujet, le chemin de vache que tu as montré, que je connais, ne correspond pas au côté oblique du trapèze, lequel est situé plus haut et n'a pas la même orientation par rapport aux courbes de niveau
Hors sujet ( et confidentiel): depuis ma maison de campagne située en haut d'une petite combe jurassienne, je peux souvent observer le comportement de nos braves laitières. C'est moins simple que ce que tu dis. ::)
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Message par Rémus Faber »

Le Joly est le sommet voisin du Joux sur la même ligne de crête, d'où l'hypothèse vraisemblable que son nom dérive de jugum; hormis en Amérique, je ne connais pas de sommet portant un nom de famille.[/quote]

Hypothèse gratuite et non prouvée.[/quote] (Municio)

NON, c'est une hypothèse très forte en raison des équivalences linguistiques: cou_col; fou_fol; mou_mol; sou_sol; etc.
la proximité géographique des 2 monts s'accompagne ainsi naturellement de la proximité linguistique: Joux_Joly
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Message par municio »

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :Le Joly est le sommet voisin du Joux sur la même ligne de crête, d'où l'hypothèse vraisemblable que son nom dérive de jugum; hormis en Amérique, je ne connais pas de sommet portant un nom de famille.
Hypothèse gratuite et non prouvée.
NON, c'est une hypothèse très forte en raison des équivalences linguistiques: cou_col; fou_fol; mou_mol; sou_sol; etc.
la proximité géographique des 2 monts s'accompagne ainsi naturellement de la proximité linguistique: Joux_Joly
Tu expliqueras cela aux spécialistes en toponymie René POTY et Gérard TAVERDET puisque tu as l'air plus savant qu'eux dans leur domaine. ::)
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Message par municio »

jost a écrit :Quant à Poty, je l'ai aussi cité sur ce forum.
L'allemand de part sa syntaxe, liant les deux mots (toponyme + yoch (passage au sommet), en fait forcément un toponyme , cela donne par exemple Jungfrau + yoch : "le Jungfrauyoch"
Tu as peut être cité Poty sur ce forum,mais tu n'as apparemment tenu aucun compte des ses écrits.
Ils sont pourtant très clairs s'agissant de la différence entre "joux" et "joug" (iugum).
Je reproduis donc une fois de plus ses écrits sur le sujet:

"Ne pas confondre "joux" et "joug". Ce n'est pas une simple question d'orthographe mais aussi de genre : Joux est un nom féminin et Joug un nom masculin, ce qui distingue nettement ces deux toponymes et leurs significations ne peuvent pas être confondues. Il est rare, en toponymie, qu'un mot masculin et un mot féminin désignent la même chose (source IGN)

" Joug" vient du latin "jugum" et ce terme n'est pas utilisé comme toponyme, contrairement à Joch (allemand) et Giogo (italien) qui désignent des cols par analogie, sans doute, à la forme du joug d'attelage.

En ancien français, le terme de "joug" ne désignait pas non plus une forme de terrain mais une surface agraire (labourée en un temps déterminé par une paire de bœufs). Il semble qu'en France, le terme de "joug" n'ait pas dérivé, par analogie, vers la description d'une forme de relief mais vers une unité de surface."

A bon lecteur,salut. :hat:
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Message par jost »

municio a écrit :A bon lecteur,salut.
Oui cela me semble clair.
Pour les Italiens et les Allemands « jugum » a glissé vers le toponyme Joch et Gioco (col).
Pour les Français « joux » serait une hauteur boisée (Gaulois joris) et joug une unité de surface (latin jugum), selon le genre…
Comme en France nous avons, bien entendu la science infuse, je m’incline.
Me voilà à présent bien plus informé : en France joug n'est pas un toponyme.
Le Mont Joux serait ainsi hauteurs boisées à 2000 m où comme chacun le sait, la végétation est luxuriante.
La forêt de Joux, une forêt de la hauteur boisée.
La Cluse et Mijoux, une cluse et la moitié de la hauteur boisée.
Les villages de Jouhe et de Jougne devaient être des unités de surface, labourées par des boeufs, à moins qu’à l’instar du col du Grand Saint Bernard, jadis appelé Mont-Joux le culte de Jupiter y fut très actif. Car pour certains joux, juris, etc…Viendraient de Jupiter.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :A bon lecteur,salut.
Oui cela me semble clair.
Pour les Italiens et les Allemands « jugum » a glissé vers le toponyme Joch et Gioco (col).
Pour les Français « joux » serait une hauteur boisée (Gaulois joris) et joug une unité de surface (latin jugum), selon le genre…
Comme en France nous avons, bien entendu la science infuse, je m’incline.
Me voilà à présent bien plus informé : en France joug n'est pas un toponyme.
Le Mont Joux serait ainsi hauteurs boisées à 2000 m où comme chacun le sait, la végétation est luxuriante.
La forêt de Joux, une forêt de la hauteur boisée.
La Cluse et Mijoux, une cluse et la moitié de la hauteur boisée.
Les villages de Jouhe et de Jougne devaient être des unités de surface, labourées par des boeufs, à moins qu’à l’instar du col du Grand Saint Bernard, jadis appelé Mont-Joux le culte de Jupiter y fut très actif. Car pour certains joux, juris, etc…Viendraient de Jupiter.
Toi comme Rémus semblez considérer une hauteur uniquement comme le sommet d'un relief.
Vous avez vraiment la mentalité de citadins modernes dont la vision et préoccupations sont radicalement différentes des habitants autochtones des époques reculées qui ont donné les appellations de Joux il y bien des siècles à ces espaces.
Vous ne considérez une hauteur que par le chiffre indiquant l'altitude de son sommet ou la vision que vous en donne votre écran d'ordinateur.
Cette vision doit être vraiment remise en question car une hauteur implique tout le dénivelé de la base au sommet.
Comme ces populations autochtones habitaient dans les vallées en bas des reliefs,elles étaient confrontées en priorité due à leur proximité issue de la stratigraphie des alpages ainsi que de l'importance de leur surface, aux forêts boisées,lorsque celles ci n'avaient pas été défrichées.
Ces forêts étaient donc bien en hauteur par rapport à leurs lieux d'habitation.
D'où l'appelation de Joux,issu de juris,comme forêts de hauteur.

Je ne comprends pas l'objection sur la forêt de Joux car c'est l'archétype même de la forêt jurassienne avec beaucoup de monts et de reliefs boisés et ses dénivelés "casse patte".
L'explication de Mijoux comme la moitié d'une hauteur boisée me semble vraiment puérile et il y a surement une explication que j'ignore à l'appellation.
Rien ne prouve que Jouhe dérive de iugum.
Pour finir,je ne vois pas très bien le rapport entre Joux et Jupiter car Jupiter a dérivé en "Jovis" et non en "juris" dont est issu Joux.
Notre Jeudi français était à l'origine le jour de Jupiter,nommé en latin "Jovis dies".
Modifié en dernier par municio le sam. 29 août 2015, 8:11, modifié 1 fois.
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Message par jost »

municio a écrit :Toi comme Rémus semblez considérer une hauteur uniquement comme le sommet d'un relief.
Vous avez vraiment la mentalité de citadins modernes dont la vision et préoccupations sont radicalement différentes des habitants autochtones des époques reculées qui ont donné les appellations de Joux il y bien des siècles à ces espaces.
Vous ne considérez une hauteur que par le chiffre indiquant l'altitude de son sommet ou la vision que vous en donne votre écran d'ordinateur.
Cette vision doit être vraiment remise en question car une hauteur implique tout le dénivelé de la base au sommet.
Comme ces populations autochtones habitaient dans les vallées en bas des reliefs,elles étaient confrontées en priorité due à leur situation proche issue de la stratigraphie des alpages ainsi que de l'importance de leur surface, aux forêts boisées,lorsque celles ci n'avaient pas été défrichées.
Ces forêts étaient donc bien en hauteur par rapport à leurs lieux d'habitation.
D'où l'appelation de Joux,issu de juris,comme forêts de hauteur.
Probablement que les Italiens, Allemands et Autrichiens habitants dans les Alpes étaient des citadins, tout comme Rémus et moi.
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Toi comme Rémus semblez considérer une hauteur uniquement comme le sommet d'un relief.
Vous avez vraiment la mentalité de citadins modernes dont la vision et préoccupations sont radicalement différentes des habitants autochtones des époques reculées qui ont donné les appellations de Joux il y bien des siècles à ces espaces.
Vous ne considérez une hauteur que par le chiffre indiquant l'altitude de son sommet ou la vision que vous en donne votre écran d'ordinateur.
Cette vision doit être vraiment remise en question car une hauteur implique tout le dénivelé de la base au sommet.
Comme ces populations autochtones habitaient dans les vallées en bas des reliefs,elles étaient confrontées en priorité due à leur situation proche issue de la stratigraphie des alpages ainsi que de l'importance de leur surface, aux forêts boisées,lorsque celles ci n'avaient pas été défrichées.
Ces forêts étaient donc bien en hauteur par rapport à leurs lieux d'habitation.
D'où l'appellation de Joux,issu de juris,comme forêts de hauteur.
Probablement que les Italiens, Allemands et Autrichiens habitants dans les Alpes étaient des citadins, tout comme Rémus et moi.
On ne trouve d'appellation Joux ni en Italie,ni en Allemagne,ni en Autriche.
Des citadins,par contre,on en trouve partout! :invis:
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Message par jost »

Certes.
Mais "jugum" y a donné Joch et Gioco.
selon Poty
"Joug" vient du latin "jugum" et ce terme n'est pas utilisé comme toponyme, contrairement à Joch (allemand) et Giogo (italien) qui désignent des cols par analogie, sans doute, à la forme du joug d'attelage."
Donc d'après Poty "jugum" n'a rien donné en France en terme toponymique... Etonnant, mais possible.
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Message par obelix »

Bonjour à tous !

Je ne pense pas que le toponyme "Joly" ait quelque chose à voir avec "jugum". Mais si ça peut aider, il en existe de très nombreux exemples, comme le Mont Joly de Sampans (39), le mont joli de Boussière (25), mais aussi à 01400 Sulignat, 13100 Le Tholonet, 14600 Equemauville, 27240 Roman, 51500 Villers-Allerand, 69620 Saint-Laurent-d'Oingt, etc ...
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Message par municio »

obelix a écrit :Bonjour à tous !
Bonjour Obelix.
Alors,de retour de vacances ?
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