Alésia...

[jost]

voilà comment se présentent le joug et la plaine d'Uzitta/Ruspina

D'après César il y a plus de deux collines qui se détachent du jugum :

De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, (4) dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre. (5) Il s'en détachait quelques collines assez hautes sur lesquelles on avait bâti anciennement des tours isolées et des postes d'observation, dont le dernier était occupé par Scipion.

Lorsque César fut arrivé à cette chaîne de montagnes, il se mit à faire construire sur chaque colline des tours et des forts; ce qui fut exécuté en moins d'une demi-heure. (2) Mais quand il fut près de la dernière colline et de la tour la plus voisine du camp ennemi, où il y avait, comme j'ai dit, un poste de Numides, il s'arrêta un moment pour reconnaître le terrain, et ayant placé sa cavalerie de façon à couvrir ses travailleurs, il mit ses légions à l'ouvrage, et tira une ligne, à mi-côte, depuis l'endroit où il était arrivé jusqu'à celui d'où il était parti.

La vérité césarienne parle de collines
Le terrain nous dévoile que tout cela reste lié.

A propos de "jugum"
Chez les Babéliens nous retrouvons cette affirmation ainsi que sa source
"...Racine indo-européenne
yeug- : joindre

sanskrit : yugam
germ. : yukam,
angl : yoke
grec :zugon
lat. : jugum
(Source : AHD of IE Roots )..."

Retenons : LIEN

Autre témoignage avec références
"...La forme indo-européenne *iugom donne en
sanskrit :yugám;
grec ancien : ζυγός:
latin : iugum;
gothique : juk;
haut allemand : Joch;
lituanien : jùngas
hittite : iukan.

(D´après Hans Krahe, Lingüística Indoeuropea, éd. espagnole, 1971 et de P. Monteil, Eléments de phonétique et de morphologie du latin, Paris, 1973)..."

Là aussi cela semble aller dans le même sens
« …yuga (sanscrit) du verbe yuj: joindre, attacher, atteler… »
« …Yoga : Mot hindoustani de même sens, de yoga- (sanskrit) jonction, unification, de yuj- lier ensemble, joindre... »
La aussi je retrouve de nombreuses affirmations
Zugos Ou zugon « …jugum a sûrement la même origine que le grec ζυγόν (zygon)… »
Se rattache à la racine indo-européenne yug (joug).
ζεύγμα qui signifie joug de la nécessité, lien, ce qui sert à relier et encore utilisé en grec moderne. Par contre pour joug dans le sens d’occupation on utilisera plutôt ζυγός et zugum en latin.
Ne pas oublier aussi, de la même racine: ζεύγος, ζευγάρι => couple et ζευγαρώνω => s'accoupler (pour personnes et/ou animaux). Il existe aussi, de la même étymologie: σύζυγος => époux - épouse ... qui est un dérivé de l'ancien verbe συζεύγνυμι => épouser => (donc, mot-à-mot): s'atteler au même joug
Nous pouvons rajouter zeugma ou zeugme qui reprend le grec "lien, joug. Jonction au sens figuré. Terme de rhétorique consistant à ne pas énoncer de nouveau un mot ou groupe de mots déjà exprimés juste avant..."

[obelix]

La vérité césarienne parle de collines
Le terrain nous dévoile que tout cela reste lié.

Je pense que la vérité césarienne nous apprend qu'un jugum peut être constitué de plus de deux collines ...

[Dumont]

Il n'y a pas de fossé conséquent à 120m des autres fortifs de la contrevallation. Même Reddé a reconnu cela
Pour les pièges, nous n'avons pas visiblement les mêmes références, les miennes semblent meilleures compte-tenu de ce qui précède
NB: ce sont celles données par Jost dans le post ci-dessus

- Le fossé n'est pas à 120 m, il se situe entre 300 m et 1000 m devant la contrevallation
- Reddé (2001), p. 327 :
Titre du § : Le glacis entre les fossés 2 et 3 (de la contrevallation dans la plaine des Laumes):
"Le chantier XVI a en effet révélé, sur le glacis intermédiaire, large de 15-17 m, de petites concentrations plus ou moins denses de graviers, implantées à des intervalles réguliers de 1,20 m (4 pieds romains). Des traces exemptes de graviers, larges de 0,04 m à 0,05 m, sont apparues à l'occasion en coupe; ces structures atteignaient 0,20 à 0,25 m sous le décapage. Globalement, nous sommes en présence de petites fosses remplies de fin gravier et de terre glaise destinées à caler des tiges minces. Le diamètre de ces excavations s'élevait au maximum à 0,40 m. La présence de 6 rangées parallèles, placées à 1,20 m les unes des autres, a pu être attestée jusqu'au fossé 2. Les structures des rangées 2,4 et 6 étaient décalées d'environ 0,60 m par rapport à celles des rangées 1, 3 et 5, illustrant le système en quinconce décrit par César pour les lilia."

En revanche, je n'ai pas trouvé la référence aux pièges dans le lien précédemment donné.

[jost]

La vérité césarienne parle de collines
Le terrain nous dévoile que tout cela reste lié.

Je pense que la vérité césarienne nous apprend qu'un jugum peut être constitué de plus de deux collines ...

Tout doit être lié !!!! Les Passages sont au-dessus. Je sais que cela te gêne. Le mont Bart est séparé des collines plus à l'Est. Il y a passage aux racines. Je parle de passages (pour aller de l'autre côté) au sens du mot "col", pas de vallées, ni de reculées
Içi à Ruspina, le jugum n'est pas un plateau uniforme et de pareil niveau. Des sommets s'en dégagent. Quoique de nos jours l'ensemble visuel des lieux est relativement plat.

[jost]

D'après César il y a plus de deux collines qui se détachent du jugum :

Si tu regardais mieux mon croquis, tu verrais que je n'ai pas dessiné que deux collines.
Mais tout reste lié, et se présente en totalité. C'est d'ailleurs toi-même qui a utilisé le mot "fer à cheval"...

[Rémus Faber]

Il n'y a pas de fossé conséquent à 120m des autres fortifs de la contrevallation. Même Reddé a reconnu cela
Pour les pièges, nous n'avons pas visiblement les mêmes références, les miennes semblent meilleures compte-tenu de ce qui précède
NB: ce sont celles données par Jost dans le post ci-dessus

- Le fossé n'est pas à 120 m, il se situe entre 300 m et 1000 m devant la contrevallation
- Reddé (2001), p. 327 :
Titre du § : Le glacis entre les fossés 2 et 3 (de la contrevallation dans la plaine des Laumes):
"Le chantier XVI a en effet révélé, sur le glacis intermédiaire, large de 15-17 m, de petites concentrations plus ou moins denses de graviers, implantées à des intervalles réguliers de 1,20 m (4 pieds romains). Des traces exemptes de graviers, larges de 0,04 m à 0,05 m, sont apparues à l'occasion en coupe; ces structures atteignaient 0,20 à 0,25 m sous le décapage. Globalement, nous sommes en présence de petites fosses remplies de fin gravier et de terre glaise destinées à caler des tiges minces. Le diamètre de ces excavations s'élevait au maximum à 0,40 m. La présence de 6 rangées parallèles, placées à 1,20 m les unes des autres, a pu être attestée jusqu'au fossé 2. Les structures des rangées 2,4 et 6 étaient décalées d'environ 0,60 m par rapport à celles des rangées 1, 3 et 5, illustrant le système en quinconce décrit par César pour les lilia."

En revanche, je n'ai pas trouvé la référence aux pièges dans le lien précédemment donné.

Nous avons bien la preuve par l'archéologie qu'Alise n'est pas Alesia
-Pas de fossé d'arrêt de 6m à 120m des fortifs de la contrevallation
-Pas de pièges devant une contrevallation à 2 fossés face à l'oppidum
On a en revanche à Alise une contrevallation à 3 fossés avec des pièges entre fossés. Rien à voir avec BG

[jost]

Je pense que topographiquement, César considère le jugum comme une chaine de collines dont le ou les passages se font par-dessus. Voilà pourquoi nous relevons souvent un passage entre deux sommités.

[Dumont]

Nous avons bien la preuve par l'archéologie qu'Alise n'est pas Alesia
-Pas de fossé d'arrêt de 6m à 120m des fortifs de la contrevallation
-Pas de pièges devant une contrevallation à 2 fossés face à l'oppidum
On a en revanche à Alise une contrevallation à 3 fossés avec des pièges entre fossés. Rien à voir avec BG

C'est faire bien trop confiance à César pour qui ces détails n'avaient pas de quoi intéresser ses lecteurs.

[Dumont]

... et donc que s'est-il passé à Alise ?

[maya l'abeille]

une bataille !

[jost]

Nous avons bien la preuve par l'archéologie qu'Alise n'est pas Alesia
-Pas de fossé d'arrêt de 6m à 120m des fortifs de la contrevallation
-Pas de pièges devant une contrevallation à 2 fossés face à l'oppidum
On a en revanche à Alise une contrevallation à 3 fossés avec des pièges entre fossés. Rien à voir avec BG

C'est faire bien trop confiance à César pour qui ces détails n'avaient pas de quoi intéresser ses lecteurs.

Alors pourquoi prendrait-il la peine de l'écrire...

[Dumont]

Nous savons qu'il devait écrire pour le sénat.
Mais ses lecteurs n'étaient évidemment pas intéressés par les détails, et il avait une fâcheuse tendance à montrer qu'il avait accompli des exploits, donc à exagérer le nombre de gaulois en face de lui, et pourquoi pas les fortifications qu'il avaient construites (s'il avait été aussi précis que nous le souhaitons aujourd'hui, nous n'aurions pas cette discussion ).
Quoiqu'il ait écrit, cela ne permet toujours pas de savoir quel siège d'au moins un mois a eu lieu à Alise, au milieu du 1er siècle av. J.-C., entre une armée romaine forte d'au moins 20 000 hommes, et des Gaulois dans l'oppidum.

[maya l'abeille]

pourquoi" au moins un mois "?

[Dumont]

Parce que c'est le temps minimum qu'il a fallu à 10 000 hommes pour construire les fortifications.
S'il a duré moins de temps, cela veut dire que les romains étaient au moins 30 000 ou 40 000, rendant encore plus improbable le fait que personne n'en ait parlé (sauf si c'est Alésia , bien sûr )

[jost]

Quoiqu'il ait écrit, cela ne permet toujours pas de savoir quel siège d'au moins un mois a eu lieu à Alise, au milieu du 1er siècle av. J.-C., entre une armée romaine forte d'au moins 20 000 hommes, et des Gaulois dans l'oppidum.

Et comme il n'aurait pas tout écrit, ou alors n'importe quoi ou pour des lecteurs choisis...Vous n'êtes pas prêt de le savoir

[Dumont]

Quoiqu'il ait écrit, cela ne permet toujours pas de savoir quel siège d'au moins un mois a eu lieu à Alise, au milieu du 1er siècle av. J.-C., entre une armée romaine forte d'au moins 20 000 hommes, et des Gaulois dans l'oppidum.

Et comme il n'aurait pas tout écrit, ou alors n'importe quoi ou pour des lecteurs choisis...Vous n'êtes pas prêt de le savoir

Je crois qu'il est infiniment plus important pour ses lecteurs de décrire un siège qui mobilise plusieurs légions pendant au moins un mois, plutôt que de décrire avec précision la largeur des fossés qu'il a construit...

[obelix]

D'après César il y a plus de deux collines qui se détachent du jugum :

Si tu regardais mieux mon croquis, tu verrais que je n'ai pas dessiné que deux collines.
Mais tout reste lié, et se présente en totalité. C'est d'ailleurs toi-même qui a utilisé le mot "fer à cheval"...

D'accord avec toi, le jugum peut donc se traduire par chaîne de colline ou de montagne ...

[obelix]

La vérité césarienne parle de collines
Le terrain nous dévoile que tout cela reste lié.

Je pense que la vérité césarienne nous apprend qu'un jugum peut être constitué de plus de deux collines ...

Tout doit être lié !!!! Les Passages sont au-dessus. Je sais que cela te gêne. Le mont Bart est séparé des collines plus à l'Est. Il y a passage aux racines. Je parle de passages (pour aller de l'autre côté) au sens du mot "col", pas de vallées, ni de reculées
Içi à Ruspina, le jugum n'est pas un plateau uniforme et de pareil niveau. Des sommets s'en dégagent. Quoique de nos jours l'ensemble visuel des lieux est relativement plat.

Difficile dans ce cas de voir un jugum à Salins, si on considère la vallée de la Vache et pire encore, celle de la Furieuse qui est plus basse que la plaine ...

[obelix]

Je crois qu'il est infiniment plus important pour ses lecteurs de décrire un siège qui mobilise plusieurs légions pendant au moins un mois, plutôt que de décrire avec précision la largeur des fossés qu'il a construit...

Et pourtant, il le fait ...

Je crois que ce qui est important, c'est de décrire le siège où il a vaincu Vercingétorix, celui-là même qui lui avait infligé un revers à Gergovie !

[obelix]

Concernant Alise, il serait intéressant de savoir de quelle façon ont été datés les différents fossés.