Alésia...

[obelix]

Blablabla !!!!
l'infanterie Gauloise ne traverse pas, les regarde se faire massacrer : le cours d'eau fait donc obstacle.

Qui te dit que ce ne sont pas les dizaines de milliers de gaulois posté devant le camp de Vercingétorix qui font stopper les germains au niveau de la rivière ?

Il est dit dans le texte "persecuntur compluresque interficiunt", ils les poursuivent et en tuent un bon nombre. Le "que" de "compluresque" me semble indiquer une simultanéité dans l'action de poursuivre et de tuer. Si les germains ont tué de nombreux gaulois pendant la poursuite, ils ont peut-être stoppé leur poursuite à cause de la présence de l'infanterie gauloise. Quelque milliers de germains face à quelques dizaines, voire une centaine de milliers de soldats gaulois, ça ne doit pas faire un pli.

[obelix]

Attention, je pense qu'il ne faut pas voir ici un combat de cavalerie tel qu'on peut le concevoir en plaine, comme celle qui se déroulera dans la plaine de 3000 pas. César utilise le verbe "depello", qui d'après le Lebaigue (par exemple), signifie "chasser de, ôter de, écarter, débusquer, éloigner", etc ... Rien dans cette phrase ne permet d'affirmer qu'un combat a eu lieu sur la colline. Les gaulois ont très bien pu fuir à la vue des germains, jusqu'à la rivière où un grand nombre d'entre eux se sont fait tuer.

Tu crois quoi !!!
Les Germains disent : "foutez le camp" !!! Et les Gaulois s'exécutent !!!!
De plus, plusieurs milliers de Germains sur le sommet....Il faut de la place, ils ne sont pas arrivés à la queueleuleu.... Et en formation suffisament impressionnante ne serait-ce que pour intimider l'adversaire.

Il suffit juste que les gaulois soient infériorité numérique !

[obelix]

jost a écrit :2- que le cours d'eau est assez éloigné pour justifier une poursuite.


En l'absence de précisions dans le texte, il est difficile d'évaluer la distance entre la colline et la rivière ...

OUI
Mais poursuite il y a.
Je ne lis pas "descendent le joug jusqu'au cours d'eau", mais bien 'les poursuivent jusqu'au cours d'eau.'

La possibilité que cette poursuite se déroule en descente ne peut pas être exclue. Tu as peut-être raison, mais une démarche neutre veut qu'on élargisse la recherche à toutes les possibilités, pas que l'on restreigne les possibilités à la seule hypothèse que l'on défend.

[jost]

Qui te dit que ce ne sont pas les dizaines de milliers de gaulois posté devant le camp de Vercingétorix qui font stopper les germains au niveau de la rivière ?

Il est dit dans le texte "persecuntur compluresque interficiunt", ils les poursuivent et en tuent un bon nombre. Le "que" de "compluresque" me semble indiquer une simultanéité dans l'action de poursuivre et de tuer. Si les germains ont tué de nombreux gaulois pendant la poursuite, ils ont peut-être stoppé leur poursuite à cause de la présence de l'infanterie gauloise. Quelque milliers de germains face à quelques dizaines, voire une centaine de milliers de soldats gaulois, ça ne doit pas faire un pli.

Mais quand on poursuit l'ennemi, on ne le tue pas.
Les Germains ne stoppent pas leur attaque, ils massacrent plutôt les Gaulois de l'autre côté du cours d'eau.
Si le massacre se fait s'est parcequ'il y a obstacle de part et d'autre. Le "que" indique quelque chose qui se fait en plus. Les Gaulois sont poursuivis et tués.

[jost]

Il suffit juste que les gaulois soient infériorité numérique !

Tu éludes !!! Et peu importe, quelques milliers de cavaliers se tenaient sur le sommet du joug, et pour que cela soit possible il faut l'espace necessaire.

[jost]

La possibilité que cette poursuite se déroule en descente ne peut pas être exclue. Tu as peut-être raison, mais une démarche neutre veut qu'on élargisse la recherche à toutes les possibilités, pas que l'on restreigne les possibilités à la seule hypothèse que l'on défend.

c'est toi qui dit cela
Je ne tenterais même pas de faire tenir quelques milliers de cavaliers sur la Motte de Vesoul....
Tu cherches absolument à ce qu'un petit cours d'eau et un sommet de joug le plus réduit possible soient plausibles.... Pour cause : ils en existe pas de très grands du côté de Monbéliard.
Quant à La poursuite, elle se déroule aussi dans la descente, c'est évident. Mais dans la cavalerie, pour qu'il y ait tuerie, il faut qu'il ait contact. Donc mouvement et combat rapproché, et pas comme tu le prétends action simultanée au nom d'un "que".

[obelix]

Qui te dit que ce ne sont pas les dizaines de milliers de gaulois posté devant le camp de Vercingétorix qui font stopper les germains au niveau de la rivière ?

Il est dit dans le texte "persecuntur compluresque interficiunt", ils les poursuivent et en tuent un bon nombre. Le "que" de "compluresque" me semble indiquer une simultanéité dans l'action de poursuivre et de tuer. Si les germains ont tué de nombreux gaulois pendant la poursuite, ils ont peut-être stoppé leur poursuite à cause de la présence de l'infanterie gauloise. Quelque milliers de germains face à quelques dizaines, voire une centaine de milliers de soldats gaulois, ça ne doit pas faire un pli.

Mais quand on poursuit l'ennemi, on ne le tue pas.
Les Germains ne stoppent pas leur attaque, ils massacrent plutôt les Gaulois de l'autre côté du cours d'eau.
Si le massacre se fait s'est parcequ'il y a obstacle de part et d'autre. Le "que" indique quelque chose qui se fait en plus. Les Gaulois sont poursuivis et tués.

Tu trouves logique que les gaulois fuient dans une direction où ils vont se trouver bloqués par une rivière, alors qu'ils auraient pu fuir dans d'autres directions ?

[obelix]

La possibilité que cette poursuite se déroule en descente ne peut pas être exclue. Tu as peut-être raison, mais une démarche neutre veut qu'on élargisse la recherche à toutes les possibilités, pas que l'on restreigne les possibilités à la seule hypothèse que l'on défend.

c'est toi qui dit cela
Je ne tenterais même pas de faire tenir quelques milliers de cavaliers sur la Motte de Vesoul....
Tu cherches absolument à ce qu'un petit cours d'eau et un sommet de joug le plus réduit possible soient plausibles.... Pour cause : ils en existe pas de très grands du côté de Monbéliard.
Quant à La poursuite, elle se déroule aussi dans la descente, c'est évident. Mais dans la cavalerie, pour qu'il y ait tuerie, il faut qu'il ait contact. Donc mouvement et combat rapproché, et pas comme tu le prétends action simultanée au nom d'un "que".

Tu en es resté à la motte de Vesoul ? J'ai présenté une autre possibilité vers Pont sur l'Ognon. Mais ce que je cherche c'est à cadrer les possibilités entre Auxonne et Port sur Saône.

[obelix]

Il suffit juste que les gaulois soient infériorité numérique !

Tu éludes !!! Et peu importe, quelques milliers de cavaliers se tenaient sur le sommet du joug, et pour que cela soit possible il faut l'espace necessaire.

Connais-tu au moins une colline assez grande dans le secteur qui nous intéresse ?

[obelix]

Pour ceux que ça intéresse, Cliquez là !

[jost]

Tu trouves logique que les gaulois fuient dans une direction où ils vont se trouver bloqués par une rivière, alors qu'ils auraient pu fuir dans d'autres directions ?

Tu veux qu’ils aillent où ces cavaliers gaulois ?
Ils sont sur le sommet du joug de droite, les Germains les y attaquent.
En face l’autre sommet du joug, probablement pas praticable pour la cavalerie.
D’un côté les Romains, de l’autre l’infanterie gauloise derrière le cours d’eau.

V. ignorait la présence des Germains, et croyait la cavalerie romaine bien faible, voilà son erreur.
Par ailleurs, au cas où les choses ne tourneraient pas comme prévue, Alésia est la solution de refuge. Le cours d’eau lui donnerait 2/3 heures d’avance dans sa retraite.

[obelix]

On comprendra peut-être mieux avec un dessin ...

[jost]

Ben oui !!!! Merci
Le relief du sommet du joug en face ne permet probablement pas un déplacement de cavaliers (escarpé ou trop petit, etc...)
Le camps de V est probablement plus en arrière, caché de la vue des éclaireurs romains.

[obelix]

Ce n'est pas parce que l'action se produit à droite que la colline de gauche doit être rikiki ...

Ok pour que le camp soit caché !

[jost]

Ce n'est pas parce que l'action se produit à droite que la colline de gauche doit être rikiki ...

Ok pour que le camp soit caché !

Je pense que la configuration du relief du sommet du joug en face ou de son accès, ne permettait pas le déploiment de la cavalerie. Les raisons peuvent être multiples.

[obelix]

On peut supposer que l'armée de César a emprunté une voie protohistorique qui est devenue après la conquête, une voie romaine. On pourrait essayer d'en dresser une carte, et ainsi de cibler mieux les lieux possibles pour le joug.

[palexi]

bonjour les amis,
juste pour prévenir que la petite histoire de mon village est ici :http://www.gitelecoolant.fr/livre-du-gr ... e-jura.pdf
VS y reconnaîtra sa thèse au chapitre des documents.

[obelix]

bonjour les amis,
juste pour prévenir que la petite histoire de mon village est ici http://www.gitelecoolant.fr/livre-du-gr ... e-jura.pdf
VS y reconnaîtra sa thèse au chapitre des documents.

Bonjour Palexi ! Je cite ton message pour mettre le lien en automatique ...

http://www.gitelecoolant.fr/livre-du-gr ... e-jura.pdf

[jost]

On peut supposer que l'armée de César a emprunté une voie protohistorique qui est devenue après la conquête, une voie romaine. On pourrait essayer d'en dresser une carte, et ainsi de cibler mieux les lieux possibles pour le joug.

https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 4/document
aussi
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8442030x

[obelix]

Merci pour les liens, Jost !

Depuis Langres, il existe deux voies principales qui sont mentionnée sur la carte de Peutinger. La première quitte Langres et mène jusqu'à Châlon sur Saône par Filena et Vidubia. Elle passe au centre de Dijon et a été reconnue dans le jardin des Allées du Parc où elle a été reconnue et fouillée. On la suit très facilement sur tout son parcours, en vue aérienne. Depuis Châlon elle mène à Lyon en longeant la Saône et doit faire partie des voies coupées par Vercingétorix. La seconde voie indiquée par la Carte de Peutinger part de Langres et mène chez les helvètes, par la Séquanie. Elle part de Langres, passe par Varcia, franchit la Saône à Segobodium (seveux), passe à Besançon pour franchir le Jura par Filo Musiaco et Abiolica pour rejoindre la voie du Rhône au Rhin en Helvétie et ainsi rejoindre Genève par Colonia Equestris (Nyons). Il existe une variante entre Langres et Besançon qui passe à l'ouest.

Cette dernière voie est la plus directe pour rejoindre Genève depuis Langres.