Alésia...

[jost]

le faîtage exigu était mitoyen de la surface légèrement défavorable

Je pense que c'est possible...La question est de savoir : qui l'occupait ?

[obelix]

Si je te comprend bien, ce camp étant sensé barrer l'accès de la circonvallation, n'a servi à rien puisque les gaulois sont arrivés jusqu'à la plaine de 3000 pas et ensuite ces derniers sont allés attaquer ce camp pour faire la jonction avec ceux qui étaient enfermés par la circonvallation, alors que ce camp ne fait même pas partie de celle-ci ?

Obé ...

Je me demande si tu as lu le B.G. ?

J'aime bien quand tu me parles comme ça !

Je suppose que tu veux dire, que depuis que je lis et relis le BG, je n'ai toujours rien compris ...

Les Gaulois de l'armée de secours ont échoué plusieurs fois dans leur désir de forcer les fortifications de la plaine et c'est seulement après qu'ils ont envisagé de prendre les camps romains qui dominaient la plaine à REVERS.
Ces camps romains étaient installés sur le bord de ce grand plateau mais les Romains n'avaient pas investi toute la surface .: César avait seulement installé un camp au nord (et aussi il ne le dit pas mais on s'aperçoit par la suite qu'il avait aussi installé plusieurs cohortes aux endroits stratégiques, mobilisées par Labiénus.
Il ne faut pas tout mélanger le faîtage exigu était mitoyen de la surface légèrement défavorable

Tu as raison, je n'ai pas dû lire le même BG que toi, parce que ce que j'ai souligné ci-dessus je ne l'ai pas lu !

Tu penses que César a construit un camp isolé à plusieurs km de la circonvallation et qu'en plus il aurait posté quelques cohortes, dans la nature, quelque part à proximité du camp nord ? Je trouve plus logique que la circonvallation relie tous les camps et serve de communication entre eux, et que des fortins, au nombre de 23, qui font partie de cette circonvallation soient répartis à distance à peu prés égale entre les camps .Les fortins et les camps étaient des réserves de soldats, il était important qu'ils soient répartis sur toute la longueur des fortifications . Lors de l'attaque du camp nord, Labiénus qui se procure une quarantaine de cohortes du voisinage, les trouve par hasard (fors obtulit) ce qui semble exclure que ces cohortes aient été placées là intentionnellement aux endroits stratégiques, comme tu le penses.

Si, comme tu le décris, le camp nord avait été isolé à plusieurs km de la circonvallation, par quel accès de folie, César aurait-il installé un camp en position désavantageuse, alors qu'il avait le choix sur des hectares de terrain avantageux ?

Ce que je comprend du texte, c'est que César a voulu réduire au maximum la longueur de la contrevallation tout en occupant sur les collines qui entourent l'oppidum la partie la plus élevée, de façon a avoir l'avantage sur les ennemis de l'intérieur comme de l'extérieur. Seulement, sur ce parcours, qui enserre au plus près l'oppidum, il y a une colline qui possède une pente qui descend en direction de l'oppidum . Pour éviter d'englober la totalité de cette colline, y-compris son sommet, ce qui augmenterait considérablement le coût en main d'oeuvre, en matériaux et en temps, mais aussi le nombre de soldat pour garnir cette partie de la fortification, César décide de construire le camp sur la partie inférieure de cette colline, donc en position défavorable pour défendre du côté de l'armée de secours. Comme on le verra plus tard, cela a failli faire basculer la victoire du côté des gaulois ...

[obelix]

le faîtage exigu était mitoyen de la surface légèrement défavorable

Je pense que c'est possible...La question est de savoir : qui l'occupait ?

Comme tu l'as si bien montré, c'est le fastigium qui joue un grand rôle . Pour qu'il joue un grand rôle dans l'attaque du camp nord, il faut qu'il soit occupé par les gaulois qui jettent des traits sur les romains du camp . Or la portée d'un trait est de l'ordre d'une centaine de mètres . J'ai du mal à imaginer le cas d'un fastigium (faîtage à deux pentes), exigu de surcroît, à une centaine de mètres du camp du nord . Dans ce cas, César l'aurait facilement englobé dans ses retranchements .

Dans le cas où fastigium désigne la partie haute de la pente sur laquelle est construit le camp nord, celui-ci étant construit sur la partie basse, les archers gaulois peuvent très bien se situer à une centaine de mètres du camp et la pente se prolonger très loin derrière eux . Dans ce dernier cas, la descente (declivitatem) comprend deux parties, l'une basse sur laquelle est assis le camp, l'autre haute, qui constitue un sommet désavantageux (iniquum fastigium).

Obé ...

[obelix]

Afin de pouvoir comparer avec la colline de Bellevue à Eternoz, voici le Mont Christ à Montbéliard:

[obelix]

Et voici la colline de Bellevue près d'Amondans:

[vieux sage]

Et voici la colline de Bellevue près d'Amondans:

Merci de présenter le camp nord :
Ce camp occupait toute la surface comprise entre Amondans et "Les Monts" (zone légèrement défavorable) plus le faîtage exigu de Bellevue.

[vieux sage]

Plutarque qui avait lu, lui, le B.G. nous dit ceci dans sa "Vie de César" :


"On admirera surtout que césar ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Rromains qui gardaient le rempart devant la cité : Ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."

[vieux sage]

Tu as raison, je n'ai pas dû lire le même BG que toi, parce que ce que j'ai souligné ci-dessus je ne l'ai pas lu !

Tu penses que César a construit un camp isolé à plusieurs km de la circonvallation et qu'en plus il aurait posté quelques cohortes, dans la nature, quelque part à proximité du camp nord ? Je trouve plus logique que la circonvallation relie tous les camps et serve de communication entre eux, et que des fortins, au nombre de 23, qui font partie de cette circonvallation soient répartis à distance à peu prés égale entre les camps .Les fortins et les camps étaient des réserves de soldats, il était important qu'ils soient répartis sur toute la longueur des fortifications . Lors de l'attaque du camp nord, Labiénus qui se procure une quarantaine de cohortes du voisinage, les trouve par hasard (fors obtulit) ce qui semble exclure que ces cohortes aient été placées là intentionnellement aux endroits stratégiques, comme tu le penses.

Si, comme tu le décris, le camp nord avait été isolé à plusieurs km de la circonvallation, par quel accès de folie, César aurait-il installé un camp en position désavantageuse, alors qu'il avait le choix sur des hectares de terrain avantageux ?

...

Le camp nord était placé à l'endroit le plus adéquzt par César :
Il fermait l'accès à la colline du nord.
Cette colline du nord avait d'autres endroits vulnérables où César avait placé quelques cohortes que Labiénus enrôle pour aller aider les deux légats.

[Rémus Faber]

Tu as raison, je n'ai pas dû lire le même BG que toi, parce que ce que j'ai souligné ci-dessus je ne l'ai pas lu !

Tu penses que César a construit un camp isolé à plusieurs km de la circonvallation et qu'en plus il aurait posté quelques cohortes, dans la nature, quelque part à proximité du camp nord ? Je trouve plus logique que la circonvallation relie tous les camps et serve de communication entre eux, et que des fortins, au nombre de 23, qui font partie de cette circonvallation soient répartis à distance à peu prés égale entre les camps .Les fortins et les camps étaient des réserves de soldats, il était important qu'ils soient répartis sur toute la longueur des fortifications . Lors de l'attaque du camp nord, Labiénus qui se procure une quarantaine de cohortes du voisinage, les trouve par hasard (fors obtulit) ce qui semble exclure que ces cohortes aient été placées là intentionnellement aux endroits stratégiques, comme tu le penses.

Si, comme tu le décris, le camp nord avait été isolé à plusieurs km de la circonvallation, par quel accès de folie, César aurait-il installé un camp en position désavantageuse, alors qu'il avait le choix sur des hectares de terrain avantageux ?

...

Le camp nord était placé à l'endroit le plus adéquzt par César :
Il fermait l'accès à la colline du nord.
Cette colline du nord avait d'autres endroits vulnérables où César avait placé quelques cohortes que Labiénus enrôle pour aller aider les deux légats.

César est allé au secours de Labiénus et des 2 légats en restant à l'intérieur des lignes romaines. En revanche, il a envoyé une partie de sa cavalerie, simultanément, en dehors des lignes pour prendre les Gaulois à revers, ce qui a entrainé leur déroute.
Tel est le texte.

[obelix]

...

Le camp nord était placé à l'endroit le plus adéquat par César :
Il fermait l'accès à la colline du nord.
Cette colline du nord avait d'autres endroits vulnérables où César avait placé quelques cohortes que Labiénus enrôle pour aller aider les deux légats.[/quote]

Tu crois franchement que César à laissé deux légions, soit le cinquième de ses troupes, plus une quarantaine de cohortes, donc environ le quart de la totalité des effectifs qui se promènent dans la nature, pour défendre un des accès à la colline du nord et rien pour empêcher l'accès à la plaine de trois mille pas ? Ca me paraît un peu surréaliste ...

Obé ...

[obelix]

César est allé au secours de Labiénus et des 2 légats en restant à l'intérieur des lignes romaines. En revanche, il a envoyé une partie de sa cavalerie, simultanément, en dehors des lignes pour prendre les Gaulois à revers, ce qui a entrainé leur déroute.
Tel est le texte.

C'est bien ça !

[obelix]

La présence de deux légions au camp nord peut nous amener à une petite réflexion ...

On connait pour l'année -52, une dizaine de légats qui commandent chacun une légion (60 000 hommes au total ?) ! Deux légions occupent le camp nord . On pourrait conjecturer qu'il existe cinq camps autour d'Alésia, contenant chacun deux légions ?

Obé ...

[vieux sage]

La présence de deux légions au camp nord peut nous amener à une petite réflexion ...

On connait pour l'année -52, une dizaine de légats qui commandent chacun une légion (60 000 hommes au total ?) ! Deux légions occupent le camp nord . On pourrait conjecturer qu'il existe cinq camps autour d'Alésia, contenant chacun deux légions ?

Obé ...

VII,59 : Les camps avaient été placés aux endroits convenables et on avait construits également en bonne place VINGT-TROIS postes fortifiés.
César signale quelques-uns de ses subordonnés : Antonius et Trebonius qui gardent les lignes vers chez Alexis sur la Vau de Coulans : Fabius et Brutus sont envoyés à ce moment-là lorsque les assiégés tentent de franchir les praerupta.

En VII,88 César se hâte pour prendre part au combat sur la colline du nord (en dehors des lignes (il se signale par la couleur de son vêtement) contrairement aux dires d'un des membres du forum qui ne fournit que des fausses informations.)

[vieux sage]

Afin de pouvoir comparer avec la colline de Bellevue à Eternoz, voici le Mont Christ à Montbéliard:

Ce plan ne nous apporte rien, il faut le présenter dans un plan global :Essaie donc de réaliser cela ; la position des fossés les lignes de contrevallations :
dans une des deux plaines ?

[municio]

Bonjour,
en parlant de crête, lorsque la route quittant Eternoz pour Amancey atteint le plateau, ''au crêt'', vous passez à côté d'un cimetière utilisé également par les romains appelé ''lou cimeterro das crêtas'', une maison neuve et son élevage de dains l'a mis à jour en partie, l'entrepreneur et l'autorité locale ont fermé les yeux...

Les cimetières gallo romain ne semblent décidément pas interesser les gens de la DRAC de Besançon afin de pouvoir bénéficier d'une protection.
Ce semble être le même cas à Salins avec le cimetière gallo romain de Champbenoz (champ béni),situé à l'extérieur de la ville (toujours le cas pour les cimetières gallo romains),non loin de la tour du même nom et près de l'ancienne voie permettant de gagner la trouée de Saizenay,au nord-est de la ville.
Dommage!

[obelix]

César signale quelques-uns de ses subordonnés : Antonius et Trebonius qui gardent les lignes vers chez Alexis sur la Vau de Coulans

Décidément, César est très précis !

Obé ...

[obelix]

Ce plan ne nous apporte rien, il faut le présenter dans un plan global :Essaie donc de réaliser cela ; la position des fossés les lignes de contrevallations :
dans une des deux plaines ?

Voilà !

L'emplacement du camp est en rouge (au nord)

[municio]

Ce camp du nord comme il est dit dans le texte ne fait pas partie de la circonvallation.

Ce n'est pas ce que dit le texte.
La logique militaire romaine voudrait au contraire qu'il en fit partie.
Lors du siège de Numance au 2e siècle avant JC,lorsque les troupes romaines de Scipion Emilien ont assiégé Numance,tous les camps romains qui ceinturaient la ville étaient reliés entre eux.

[Rémus Faber]

Ce camp du nord comme il est dit dans le texte ne fait pas partie de la circonvallation.

Ce n'est pas ce que dit le texte.
La logique militaire romaine voudrait au contraire qu'il en fit partie.
Lors du siège de Numance au 2e siècle avant JC,lorsque les troupes romaines de Scipion Emilien ont assiégé Numance,tous les camps romains qui ceinturaient la ville étaient reliés entre eux.

Le texte dit le contraire de ce que dit VS
C'est seulement une partie de la cavalerie romaine qui est sortie des lignes pour prendre les Gaulois à revers
Il faut remarquer à ce sujet que la cavalerie gauloise n'est pas intervenue pour la contrer
Cela s'explique bien dans le cas Salins si la cavalerie romaine est descendue sur Saizenay venant de Clucy, César descendant par la trouée plongeant sur Touvent, toujours bien visible maintenant: il était alors bien visible par les Gaulois, conformément à Bg

[Rémus Faber]

La traduction d'Artaud est celle de la version EXIGUM,
Celle de Constans est la traduction de la version INIQUM..

Il ne peut y avoir qu'une version : laquelle est la bonne ?

Pour moi, c'est iniquum, pour deux raisons :

La première est que j'ai du mal à imaginer que 60 000 hommes dans un endroit exigu . Si 60 000 hommes attaquent cet endroit je l'imagine plutôt vaste, en tous cas, assez pour qu'une grande partie de ces hommes puissent s'y trouver ...

Ensuite, César nous renvoie à une description antérieure de cet endroit. (demonstravimus, BG VII;85). César emploie "paene iniquo loco et leniter declivi " en BG VII;83. En BG;85, en toute logique, il reprend ce qu'il avait écrit précédemment et utilise les mêmes mots iniquo/iniquum, loco/loci, declivi/declivitatem .

Tout à fait d'accord avec ces 2 raisons données par Obelix en faveur d'iniquum et qui disqualifient exiguum:

1) Pour la première,il faut en effet que le lieu ne soit pas éxigu,sinon déployer 60000 hommes ne servirait à rien,c'est le bon sens.Il faut que cette crème des combattants gaulois (les meilleurs) ait pu se déployer sur un front suffisamment large pour s'exprimer.Donc exit exigu.

2) Pour la deuxième,la concordance d'utilisation des 3 termes cités par Obélix est nécessaire entre 7,83 et 7,85 puisqu'il s'agit du même lieu.Iniquo étant cité en 7,83,il est logique de le retrouver en 7,85 en iniquum.

"iniquum" se traduit par injuste ou déloyal, il est inadapté au contexte.
Le site était étroit puisque les Gaulois ont attaqué par vagues successives
je pense que la bonne traduction est " l'étroitesse du passage a joué un rôle important"
Si les Gaulois avaient adopté la formation de combat des Romains (3 pieds entre colonnes et entre lignes) leur armée de 60 000 hommes aurait occupé une surface de 6 ha; on aurait pu la faire tenir dans un carré de 250 m de côté