Alésia...

[jost]

Vauban a construit des forts au-dessus de Salins, l'on ne peut réduire la ville de Salins à ses deux forts.
Mais quand l'on étudie la position de cette ville de façon militaire, l'on tient compte de ces deux forts !

[vieux sage]

[centrer]lE CAMP GAULOIS derrière la MACERIA[/centrer]
Les essarts Maliverney



Les obstacles entre le camp et la plaine (sous la forêt) :
le mur de 6 pieds de haut


Le lapiaz

[obelix]

C'est certainement pour indiquer que l'oppidum (dans ses murs, comme dit Municio) est sur la partie la plus saillante de la colline oppidale

Pourquoi "urbi situ" serait dans la partie la plus élevée ?
Rien ne permet de l'affirmer.
Je rapelle que pour Gergovie, César nous fait déjà le "urbi situ" mais qu'il place immédiatement au sommet d'une montagne (... urbis situ, quae posita in altissimo monte).
Il ne procède pas ainsi pour Alésia.
Je maintiens que si il y a un oppidum proprement dit, ,il devrait exister un oppidum autrement dit.

Au bar des Salines, si je suis assis au bar proprement dit (zing) je ne suis à une table dans la salle, ni sur la terasse... Mais zing+salle+terasse = bar des Salines.

Si je suis ton raisonnement, César étudie la position de l'urbs qui est situé en dehors de la colline oppidale, et aussitôt après, il décide d'investir un autre oppidum "ipsum" situé sur une colline ? C'est pas simple ... Surtout quand on sait qu'à Gergovie, César emploie "urbs" comme synonyme "d'oppidum" .

Gergovie n'est pas le seul exemple du B.G., il y a aussi Avaricum (B.G.VII;15) "Procumbunt omnibus Gallis ad pedes Bituriges, ne pulcherrimam prope totius Galliae urbem, quae praesidio et ornamento sit ciuitati, suis manibus succendere cogerentur: facile se loci natura defensuros dicunt, quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum. Datur petentibus uenia dissuadente primo Vercingetorige, post concedente et precibus ipsorum et misericordia uulgi. Defensores oppido idonei deliguntur.

Obé ...

[jost]

Si je suis ton raisonnement, César étudie la position de l'urbs qui est situé en dehors de la colline oppidale, et aussitôt après, il décide d'investir un autre oppidum "ipsum" situé sur une colline ? C'est pas simple ... Surtout quand on sait qu'à Gergovie, César emploie "urbs" comme synonyme "d'oppidum" .

pourquoi "urbs" en dehors de l'oppidum ? La salle du bar des salines n'est pas en dehors du bar ! Pas plus que le Zing (le bar proprement dit) !!!!
Un autre oppidum ipsum ? Non l'oppidum proprement dit, qui fait partie de l'oppidum en général.
Je pense que l'oppidum d'Alésia était composé, d'une ville, d'une place forte (oppidum proprement dit) et d'une citadelle.
Je sais que tu refuses cette approche. Mais alors explique "ipsum" : proprement dit par rapport à quoi ?
Tu rends des choses simples très compliquées...Pourtant quand tu défendais Salins, cela ne te posait pas de problèmes.
"Proprement dit" ne peut s'expliquer que comme un chose plus spécifique dans un tout.

[Yannos]

Sur ce point je rejoint plutôt Municio !

A mon avis le "ipsum" du texte de César, qui s'applique à oppidum qui est synonyme de "urbs", est employé pour préciser qu'il parle de l'oppidum sans le camp . C'est certainement pour indiquer que l'oppidum (dans ses murs, comme dit Municio) est sur la partie la plus saillante de la colline oppidale . Ensuite après avoir indiqué la présence de deux rivières qui lèchent le pied de la colline, il décrit ce qui entoure l'oppidum, pas la colline ! Devant, la plaine de trois mille pas, sur les autres parties, un camp situé sur la colline oppidale à l'est, et un espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent . Ca fait trois parties !

Obé ...

Faites gaffe Obé et Municio: c'est à Chaux des Crotenay que vous êtes en train de vous rejoindre

[Yannos]

Les obstacles entre le camp et la plaine (sous la forêt) :
le mur de 6 pieds de haut


Le lapiaz

Voilà qui m'interpelle: on a le même genre de murs aux alentours de Chaux...y'en beaucoup, des comme ça, dans le Jura?

[jost]

MOn cher Obé
Quand je te dis un Kir proprement dit ... Probalement que tu comprendras que parmis tous les kir sur le marché, je fais mention de celui élaboré à partir de Bourgogne Aligoté et de crême de cassis.
Je désigne une chose en particulier, dans tous les kir possibles.

L'oppidum ipsum d'Alésia est la place forte véritable, dans l'oppidum en globalité. Voilà ce qu'imposerait "ipsum".
Rien ne dit que les lieux de l'oppidum ipsum soit ceux de la localisation de "urbs".

[obelix]

Si je suis ton raisonnement, César étudie la position de l'urbs qui est situé en dehors de la colline oppidale, et aussitôt après, il décide d'investir un autre oppidum "ipsum" situé sur une colline ? C'est pas simple ... Surtout quand on sait qu'à Gergovie, César emploie "urbs" comme synonyme "d'oppidum" .

pourquoi "urbs" en dehors de l'oppidum ? La salle du bar des salines n'est pas en dehors du bar ! Pas plus que le Zing (le bar proprement dit) !!!!
Un autre oppidum ipsum ? Non l'oppidum proprement dit, qui fait partie de l'oppidum en général.
Je pense que l'oppidum d'Alésia était composé, d'une ville, d'une place forte (oppidum proprement dit) et d'une citadelle.
Je sais que tu refuses cette approche. Mais alors explique "ipsum" : proprement dit par rapport à quoi ?
Tu rends des choses simples très compliquées...Pourtant quand tu défendais Salins, cela ne te posait pas de problèmes.
"Proprement dit" ne peut s'expliquer que comme un chose plus spécifique dans un tout.

Pour toi : oppidum = oppidum ipsum + urbs + arx + camp est

Pour moi : urbs = oppidum et oppidum ipsum = oppidum - camp est

Obé ...

A mon avis l'arx fait toujours partie de l'oppidum . Il serait idiot que l'arx qui est l'ultime refuge de l'oppidum soit à l'extérieur de celui-ci et oblige les habitants à le quitter pour pouvoir se réfugier dans l'arx .

Obé ...

[obelix]

Si je suis ton raisonnement, César étudie la position de l'urbs qui est situé en dehors de la colline oppidale, et aussitôt après, il décide d'investir un autre oppidum "ipsum" situé sur une colline ? C'est pas simple ... Surtout quand on sait qu'à Gergovie, César emploie "urbs" comme synonyme "d'oppidum" .

pourquoi "urbs" en dehors de l'oppidum ? La salle du bar des salines n'est pas en dehors du bar ! Pas plus que le Zing (le bar proprement dit) !!!!
Un autre oppidum ipsum ? Non l'oppidum proprement dit, qui fait partie de l'oppidum en général.
Je pense que l'oppidum d'Alésia était composé, d'une ville, d'une place forte (oppidum proprement dit) et d'une citadelle.
Je sais que tu refuses cette approche. Mais alors explique "ipsum" : proprement dit par rapport à quoi ?

Pour moi, l'oppidum ipsum, c'est l'oppidum sans le camp "ad orientem solem" .

Tu rends des choses simples très compliquées...Pourtant quand tu défendais Salins, cela ne te posait pas de problèmes.
"Proprement dit" ne peut s'expliquer que comme un chose plus spécifique dans un tout.

Ce n'est p)as moi qui complique les choses ... Une simple colline sur laquelle se situe un oppidum flanqué d'un camp à l'est avec une plaine au sud et un espace moyen qui entoure le reste, c'est moins compliqué qu'un oppidum composé d'une colline double avec un oppidum sur une colline, un arx sur l'autre, entre les deux le camp est et plus loin encore l'urbs . Ce qui m'a fait abandonner la thèse de Salins, c'est justement le manque de correspondance entre le site et les écrits . Alors dire que ça ne me gênait pas est un peu abusif ...

Ceci dit inventer une ville gauloise au lieu-dit "les prés du roi" près de Salins est très habile car il permet de justifier l'absence de vestiges de la Tène finale sur la colline oppidale (fouilles récentes de Mr Piningre) et permet de créer un espace médiocre de ce côté de la double colline, là où sans urbs l'espace serait très grand .

Je ne comprend toujours pas par quel intervention divine Urbs qui est synonyme de oppidum à Avaricum et à Gergovie devient une citée ouverte qui fait partie d'un oppidum très grand englobant deux collines plus une ville en plaine ...

Obé ...

[jost]

Pour moi, l'oppidum ipsum, c'est l'oppidum sans le camp "ad orientem solem" .

Le camp "ad orientem" ne fait pas partie de l'oppidum.
Pour preuve : les gaulois du camp, après la défaite du premier combat dans la plaine, se précipitent dans l'oppidum et V en fait fermer les portes.
"...nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt. Vercingetorix iubet portas claudi, ne castra nudentur."
Ce camp "ad orientem" est dans une partie de l'espace autour de l'oppidum, en dehors ou hors remparts. Si depuis ce camp, les gaulois fuient "in oppidum" c'est que ce camp n'en fait pas partie (de l'oppidum)

[jost]

Je ne comprend toujours pas par quel intervention divine Urbs qui est synonyme de oppidum à Avaricum et à Gergovie devient une citée ouverte qui fait partie d'un oppidum très grand englobant deux collines plus une ville en plaine ...

Parce que maintenant tu vois les Prés du Roy dans une plaine ?
Il exite des villes qui possèdent des collines...

[jost]

Ce n'est p)as moi qui complique les choses ... Une simple colline sur laquelle se situe un oppidum flanqué d'un camp à l'est avec une plaine au sud et un espace moyen qui entoure le reste

Comme à Montbéliard Et sans fastigium juste un espace moyen
Et une plaine au Nord selon son inventeur
Donc deux plaines

[jost]

Le sel de Salins ne s’est pas extrait tout seul.
Les tumuli des Moidons aussi ne se sont pas faits sans intervention humaine.
Alors je pose la question : où sont les restes des habitations des gens et de leur descendants qui œuvraient dans ces lieux ?
Pourquoi vouloir qu’ils aient vécu tout là-haut à Château sur Salins ?
Leur vie aurait été bien plus agréable le long de la Vache dans le Pretin d’aujourd’hui, au près du Roy et même plus bas vers Bracon aux bords de la Furieuse…

[vieux sage]

L'oppidum ipsum

[img]http://nsa33.casim[URL=http://www.casimages.com/img.php?i=140524043829829313.jpg]ages.com/img/2014/05/24/140524043829829313.jpg[/img][/URL]

[municio]

Pour moi :oppidum et oppidum ipsum = oppidum - camp est

Si je fais un raisonnement purement mathématique en ôtant la même entité de chaque côté du signe égal càd ici oppidum,j'obtiens oppidum ipsum = camp est
Impossible.
Cela ne colle pas.
Ce sont 2 unités bien différenciées.

[municio]

Pour moi, l'oppidum ipsum, c'est l'oppidum sans le camp "ad orientem solem" .

Le camp "ad orientem" ne fait pas partie de l'oppidum.
Pour preuve : les gaulois du camp, après la défaite du premier combat dans la plaine, se précipitent dans l'oppidum et V en fait fermer les portes.
"...nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt. Vercingetorix iubet portas claudi, ne castra nudentur."
Ce camp "ad orientem" est dans une partie de l'espace autour de l'oppidum, en dehors ou hors remparts. Si depuis ce camp, les gaulois fuient "in oppidum" c'est que ce camp n'en fait pas partie (de l'oppidum)

A ce sujet je reproduis le mail que j'avais fait hier dont je n'enlève pas un iota:
Il serait bon de bien préciser que César ne semble faire ce distinguo OPPIDUM (l'ensemble de la colline oppidale) - OPPIDUM IPSUM (la partie sommitale de la colline entourée de remparts) que lors de la description du site d'ALESIA en 7,69.
En effet,on constate que lorsqu'il parle à 2 reprises d'OPPIDUM en 7,71 dans la phrase "copias omnes quas pro OPPIDO collocauerant in OPPIDUM recepit",César reprend la vision classique qu'en ont les Romains (voir à ce sujet les écrits de Varron),càd d'un lieu entouré de remparts.
On comprend parfaitement qu'il s'agit dans cette phrase du reste des troupes qui se trouvaient dans le camp gaulois (pro OPPIDO),que César fait rapatrier à l'intérieur des remparts (in OPPIDUM) après le départ des cavaliers.
Il est clair ici qu'OPPIDUM correspond à ce que César nommait OPPIDUM IPSUM en 7,69 et n'est donc plus l'ensemble de la colline oppidale qu'il (César) nommait ainsi dans ce chapitre .
Le distinguo a disparu.

[obelix]

Pour moi :oppidum et oppidum ipsum = oppidum - camp est

Si je fais un raisonnement purement mathématique en ôtant la même entité de chaque côté du signe égal càd ici oppidum,j'obtiens oppidum ipsum = camp est
Impossible.
Cela ne colle pas.
Ce sont 2 unités bien différenciées.

Je te trouve un peu dur, moi je trouve oppidum ipsum = - camp est ... (tu as oublié le signe -)

En fait, j'ai essayé d'exprimer rapidement ce que tu as très bien expliqué plus haut ! Je suis donc encore de ton avis !

Obé ...

[obelix]

Ce n'est p)as moi qui complique les choses ... Une simple colline sur laquelle se situe un oppidum flanqué d'un camp à l'est avec une plaine au sud et un espace moyen qui entoure le reste

Comme à Montbéliard Et sans fastigium juste un espace moyen
Et une plaine au Nord selon son inventeur
Donc deux plaines

On va dire, comme Montbéliard, sans fastigium façon Jost, avec un espace moyen et une plaine au sud selon moi ! Il y a aussi un camp nord au nord !

Obé ...

[jost]

On va dire, comme Montbéliard, sans fastigium façon Jost, avec un espace moyen

Façon Jost !!!
Alors la façon Obélix, nous l'attendons...
N'oublie pas de nous expliquer la pareille élévation et l'interposition d'un espace moyen.

[obelix]

L'espace moyen ayant été laissé entre, j'ai déjà expliqué ... avec l'emploi du participe parfait et de l'ablatif absolu ... et cet espace moyen est de même niveau que la plaine avec fastigio traduit par niveau supérieur !

Obé ...