Alésia...

[vieux sage]

"mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio",groupe de 6 mots de nature ablative qui viennent s'insérer dans le groupe de la proposition principale "colles oppidum cingebant".

Parmi ces 6 mots,2 sous groupes qui s'agglomèrent autour des 2 substantifs à l'ablatif:spatio et fastigio.
1er sous groupe,autour de spatio:"mediocri interjecto spatio"
2e sous groupe,autour de fastigio:"pari altitudinis fastigio"

Il semble bien que le 1er sous groupe avec son participe (interjecto) et son substantif (spatio) à l'ablatif constitue une structure très typique du latin:un ablatif absolu.

Le 2e sous groupe pourrait bien être un ablatif complément de moyen sans préposition appelé simplement ablatif de moyen.

Ces 2 ablatifs viendraient donc s'insérer dans la proposition principale,cas de figure qui n'est pas le plus courant mais qui est loin cependant d'être rare.

Je n'ai pas ta science du latin, je ne vais pas te contredire sur ce sujet : ablatif, ablatif absolu, ablatif complément de moyen, ablatif de moyen !
Comment veux-tu que les lecteurs s'y retrouvent.
Dans la phrase qui vous pose tant de problème (pour essayer de la faire correspondre à un site ) il est pourtant facile d'en comprendre le SENS (le bon sens).
"Pari altidunis" = pareille hauteur ! Et si César écrit "pari" c'est pour comparer deux choses identiques de même hauteur.
C'est-à-dire des collines.
Un fossé a-t-il une hauteur ?
Comment comprendre qu'il compare des fossés en V ?

Concernant la notion d'hauteur il semble bien que ce sont les versions 3 et 5 qui doivent être retenues.

[vieux sage]

Tu as raison l'action est de ceindre, les collines ceignent l'oppidum. Et la bonne question est comment. Réponse par un fastigium à pareille élévation où l'espace interposé est moyen.
Rien à voir avec un fastigium qui serait le sommet des collines, nous aurions un génitif.
"Pareille élévation" concerne le fastigium en lui-même, le groupe nominal l'impose. C'est précisément le fastigium qui a la même élévation, donc délicat de comparer sa hauteur, sa profondeur à d'autres éléments.

Le "par" me gène un peu, parce qu'il n'est rendu par aucun mot dans le texte . Mais ce n'est qu'un détail ...

C'est pourtant le cas typique de l'ablatif sans préposition illustrant un complément de moyen.
La méthode de latin évoquée dans un mail précédent précise en page 76:
"L'ablatif sans préposition (français "par","à cause de") est le plus souvent complément de moyen:castra vallo et fossa circumdare "entourer le camp d'une palissade et d'un fossé"...."

Par apport à QUOI ?

[municio]

Tu as raison l'action est de ceindre, les collines ceignent l'oppidum. Et la bonne question est comment. Réponse par un fastigium à pareille élévation où l'espace interposé est moyen.
Rien à voir avec un fastigium qui serait le sommet des collines, nous aurions un génitif.
"Pareille élévation" concerne le fastigium en lui-même, le groupe nominal l'impose. C'est précisément le fastigium qui a la même élévation, donc délicat de comparer sa hauteur, sa profondeur à d'autres éléments.

Le "par" me gène un peu, parce qu'il n'est rendu par aucun mot dans le texte . Mais ce n'est qu'un détail ...

C'est pourtant le cas typique de l'ablatif sans préposition illustrant un complément de moyen.
La méthode de latin évoquée dans un mail précédent précise en page 76:
"L'ablatif sans préposition (français "par","à cause de") est le plus souvent complément de moyen:castra vallo et fossa circumdare "entourer le camp d'une palissade et d'un fossé"...."

Par apport à QUOI ?

Par rapport aux mails précédents publiés par obélix et jost...

[obelix]

Je ne comprends pas,interjecto est un participe tout à fait classique (du verbe interjacio) qui se conjugue comme un adjectif tout à fait commun,ce qu'il fait d'ailleurs dans la phrase en étant décliné au même cas que le substantif auquel il est lié,spatio.
Et Il n'est pas au passif car ce n'est pas une forme déponente.

Il n'est nul besoin d'être une forme déponente pour exprimer le passif . (On nomme en grammaire latine verbe déponent un verbe qui ne se conjugue qu'au passif, mais qui a un sens actif) .

La voix active donnerait: la nature avait placé un espace médiocre entre les collines (le sujet fait l'action). Et la voix passive donne : Un espace était placé entre les collines (le sujet subit l'action).

D'accord,mais dans ce cas là il faut une forme de sum qui s'ajoute au participe,non présente dans la phrase qui nous occupe.
En effet,je lis dans la méthode de latin d'Annette Flobert au sujet de la voix passive page 56:"on utilise à tous les temps une forme périphrastique:participe en -to- (accordé en genre et en nombre au sujet du verbe) + une forme de sum:missus est "il a été envoyé";missi erant "ils avaient été envoyés"..."
On observe donc que dans le complément de manière "interjecto spatio",si on trouve bien le participe parfait du verbe interjacio sous la forme interjecto,on ne retrouve pas de forme de sum nécessaire pour que l'on ait une forme passive.
"Interjecto spatio" ne peut donc pas être une forme passive.

Voici une petite leçon sur le participe passé latin et l'ablatif absolu :





obé ...

[obelix]

Wikipédia Ablatif absolu ...

Jules César est passé maître dans l’utilisation de l’ablatif absolu. En voici une belle cascade - pas moins de cinq enchaînés l’un à l’autre - extraite du troisième livre de la Guerre des Gaules (Bellum Gallicum, III, 4).

Le texte rapporte les actions de Galba, lieutenant de César, laissé dans les Alpes à la tête d’une légion alors que César a quitté la Gaule pour l’Italie : Galba secundis aliquot proeliis factis castellisque compluribus eorum expugnatis, missis ad eum undique legatis obsidibusque datis et pace facta, constituit cohortes duas in Nantuatibus.

Ce qui donne, si on sépare les blocs les uns des autres :

Phrase latine Traduction
Galba, Galba,
secundis aliquot proeliis factis quelques combats favorables ayant été livrés,
castellisque compluribus eorum expugnatis et plusieurs de leurs forteresses ayant été prises,
missis ad eum undique legatis des députés lui ayant été envoyés de partout,
obsidibusque datis et des otages ayant été remis,
et pace facta et la paix ayant été faite,
constituit cohortes duas in Nantuatibus. établit deux cohortes chez les Nantuates.
Ou, si l’on préfère une traduction qui échappe au mot à mot :

Après quelques combats heureux pour lui, et la prise de plusieurs forteresses, Galba reçut de toutes parts des députés et des otages, fit la paix, et plaça deux cohortes en cantonnement chez les Nantuates. (traduction de la Collection Nisard, Paris, 1865).

Obé ...

[municio]

Je ne comprends pas,interjecto est un participe tout à fait classique (du verbe interjacio) qui se conjugue comme un adjectif tout à fait commun,ce qu'il fait d'ailleurs dans la phrase en étant décliné au même cas que le substantif auquel il est lié,spatio.
Et Il n'est pas au passif car ce n'est pas une forme déponente.

Il n'est nul besoin d'être une forme déponente pour exprimer le passif . (On nomme en grammaire latine verbe déponent un verbe qui ne se conjugue qu'au passif, mais qui a un sens actif) .

La voix active donnerait: la nature avait placé un espace médiocre entre les collines (le sujet fait l'action). Et la voix passive donne : Un espace était placé entre les collines (le sujet subit l'action).

D'accord,mais dans ce cas là il faut une forme de sum qui s'ajoute au participe,non présente dans la phrase qui nous occupe.
En effet,je lis dans la méthode de latin d'Annette Flobert au sujet de la voix passive page 56:"on utilise à tous les temps une forme périphrastique:participe en -to- (accordé en genre et en nombre au sujet du verbe) + une forme de sum:missus est "il a été envoyé";missi erant "ils avaient été envoyés"..."
On observe donc que dans le complément de manière "interjecto spatio",si on trouve bien le participe parfait du verbe interjacio sous la forme interjecto,on ne retrouve pas de forme de sum nécessaire pour que l'on ait une forme passive.
"Interjecto spatio" ne peut donc pas être une forme passive.

Voici une petite leçon sur le participe passé latin :

Merci pour ta leçon sur la formation du participe passé latin mais cela fait très longtemps que je connaissais cela.
Ce que l'auteur nomme un participe passé passif est simplement ce tout le monde connait sous le nom de participe passé.
C'est juste une question d'appellation.
Ce que j'écrivais dans mon mail concernait la forme passive au perfectum (action achevée).

[municio]

Voici une petite leçon sur l'ablatif absolu :

Voici une définition de l'ablatif absolu trouvée sur le site http://www.clg-monet-magny.ac-versaille ... absolu.pdf:
"L'ablatif absolu est une proposition participiale composée d'un participe à l'ablatif et d'un nom ou pronom à l'ablatif.Le participe est le verbe de la proposition.Le nom ou le pronom est le sujet de ce verbe."

C'est le cas pour le groupe de mots "mediocri interjecto spatio" où le participe passé "interjecto" comme le nom "spatio" sont bien à l'ablatif,où "interjecto" est bien le verbe de la proposition et où "spatio" est bien le sujet de ce verbe.

[Rémus Faber]

Bravo pour ces savantes discussions latines. Les "agrégés" sont enfoncés, pas vrai yanlin ?
Je reviens à la maceria car c'est un point décisif. La maceria n'avait aucune justification (aucune raison d'être construite) si toutes les troupes gauloises avaient pu se réfugier d'emblée à l'intérieur des fortifications de l'arx. Du coup la maceria décrite dans BG discrédite les thèses qui exhibent un grand oppidum (amateurs de gauloiseries s'abstenir)
Ainsi, Chaux et Eternoz ne peuvent être Alesia, d'autant que ces sites n'ont jamais été des oppida. On n'y a jamais retrouvé de traces de murs gaulois alors que ceux-ci, en zone rurale, laissent des vestiges impressionnants visibles sans aucune fouille. J'ai cité ici le cas du Mt-Afrique, où la muraille est encore maintenant haute de 4m et large de 8m à la base, après plus de 2000 ans d'érosion et de tassement.
Je rappelle que ces 2 sites ne peuvent être Alésia pour beaucoup d'autres raisons, notamment: site en cuvette pour Eternoz, pas de plaine de 4,5 km pour Chaux.

[municio]

Wikipédia Ablatif absolu ...

Jules César est passé maître dans l’utilisation de l’ablatif absolu. En voici une belle cascade - pas moins de cinq enchaînés l’un à l’autre - extraite du troisième livre de la Guerre des Gaules (Bellum Gallicum, III, 4).

Le texte rapporte les actions de Galba, lieutenant de César, laissé dans les Alpes à la tête d’une légion alors que César a quitté la Gaule pour l’Italie : Galba secundis aliquot proeliis factis castellisque compluribus eorum expugnatis, missis ad eum undique legatis obsidibusque datis et pace facta, constituit cohortes duas in Nantuatibus.

Ce qui donne, si on sépare les blocs les uns des autres :

Phrase latine Traduction
Galba, Galba,
secundis aliquot proeliis factis quelques combats favorables ayant été livrés,
castellisque compluribus eorum expugnatis et plusieurs de leurs forteresses ayant été prises,
missis ad eum undique legatis des députés lui ayant été envoyés de partout,
obsidibusque datis et des otages ayant été remis,
et pace facta et la paix ayant été faite,
constituit cohortes duas in Nantuatibus. établit deux cohortes chez les Nantuates.
Ou, si l’on préfère une traduction qui échappe au mot à mot :

Après quelques combats heureux pour lui, et la prise de plusieurs forteresses, Galba reçut de toutes parts des députés et des otages, fit la paix, et plaça deux cohortes en cantonnement chez les Nantuates. (traduction de la Collection Nisard, Paris, 1865).

C'est l'exemple même où plusieurs ablatifs absolus (5) s'intègrent dans la proposition principale,cette dernière étant constituée de "Galba" en début de phrase et de "constituit cohortes duas in Nantuatibus" à la fin.
On retrouve le même principe dans la phrase "colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" où la proposition principale "colles oppidum cingebant" encadre 2 ablatifs (dont un absolu),"colles" placé en début de phrase et "oppidum cingebant" à la fin.
J'avais déjà expliqué cela dans un mail précédent...

[vieux sage]

Je rappelle que ces 2 sites ne peuvent être Alésia pour beaucoup d'autres raisons, notamment: site en cuvette pour Eternoz, pas de plaine de 4,5 km pour Chaux.

Elles ont une drôle de forme les cuvettes chez Faber !
La pointe de l'oppidum - l'Ile Bidault




[/img][/URL]

[vieux sage]

Les remparts gaulois

César nous décrit la forme de tous les remparts gaulois : ce genre d'ouvrage, avec l'alternance de ces poutres et de ces pierres
, offre un aspect dont la variété n'est pas désagréable à l'oeil ; il a surtout de grands avantages pratiques pour la défense de la ville car la pierre le défénd du feu, et le bois des ravages du bélier.

[Rémus Faber]

Je rappelle que ces 2 sites ne peuvent être Alésia pour beaucoup d'autres raisons, notamment: site en cuvette pour Eternoz, pas de plaine de 4,5 km pour Chaux.

Elles ont une drôle de forme les cuvettes chez Faber !
La pointe de l'oppidum - l'Ile Bidault




[/img][/URL]

Eh oui, VS, il s'agit bien d'une cuvette au sens topographique du terme, descendant pour une grande part (côté Cul rond) en pente douce depuis la plaine jusqu'au Lison, sa surface étant en grande partie à une altitude inférieure à celle des terrains environnants: le plateau jurassien (voir la carte IGN).
Au lieu de nous montrer de manière compulsive les mêmes images-bobards qui finissent par lasser tout le monde, tu ferais mieux de nous distraire en variant un peu: je suggère par exemple le canyon du Colorado et les steppes de l'Asie centrale.

[obelix]

Eh oui, VS, il s'agit bien d'une cuvette au sens topographique du terme, descendant pour une grande part (côté Cul rond) en pente douce depuis la plaine jusqu'au Lison, sa surface étant en grande partie à une altitude inférieure à celle des terrains environnants: le plateau jurassien (voir la carte IGN).

Rémus, pour que tu arrêtes avec tes cuvettes, voici la vraie définition d'une cuvette topographique :



En voici sur une carte IGN, près d'Evans (39) :



Obé ...

[obelix]

Merci pour ta leçon sur la formation du participe passé latin mais cela fait très longtemps que je connaissais cela.
Ce que l'auteur nomme un participe passé passif est simplement ce tout le monde connait sous le nom de participe passé.
C'est juste une question d'appellation.
Ce que j'écrivais dans mon mail concernait la forme passive au perfectum (action achevée).

Je savais bien qu'on était d'accord !

On peut donc conclure que "mediocri interjecto spatio", qui répond à la question "comment" est une proposition complément circonstanciel de manière ?

Il reste encore "pari altitudinis fastigio" ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Eh oui, VS, il s'agit bien d'une cuvette au sens topographique du terme, descendant pour une grande part (côté Cul rond) en pente douce depuis la plaine jusqu'au Lison, sa surface étant en grande partie à une altitude inférieure à celle des terrains environnants: le plateau jurassien (voir la carte IGN).

Rémus, pour que tu arrêtes avec tes cuvettes, voici la vraie définition d'une cuvette topographique :



En voici sur une carte IGN, près d'Evans (39) :



Obé ...

Oui, il s'agit d'une des définitions techniques d'une cuvette. Il y en a d'autres, comme la "cuvette morainique" au bas d'un glacier.
Au sens commun géographique, "cuvette" a une signification beaucoup plus large. Ainsi, le site de la bataille de Dien Bien Phu a été qualifié de cuvette. Il s'agissait d'une plaine entourée de collines, site ressemblant beaucoup à celui de Monbéliard, la différence étant que sur celui-ci, le fond de la cuvette est légèrement bombé ( pente à 3% )
Quand je parle de cuvette, c'est en ce sens que je l'emploie. Est-ce trahir la vérité ?
Crois-tu vraiment que Montbéliard corresponde à BG ? Ou est-ce un jeu de rôle, un bobard pour nous mener en bateau ?

[Rémus Faber]

Eh oui, VS, il s'agit bien d'une cuvette au sens topographique du terme, descendant pour une grande part (côté Cul rond) en pente douce depuis la plaine jusqu'au Lison, sa surface étant en grande partie à une altitude inférieure à celle des terrains environnants: le plateau jurassien (voir la carte IGN).

Rémus, pour que tu arrêtes avec tes cuvettes, voici la vraie définition d'une cuvette topographique :



En voici sur une carte IGN, près d'Evans (39) :



Obé ...

Oui, il s'agit d'une des définitions techniques d'une cuvette. Il y en a d'autres, comme la "cuvette morainique" au bas d'un glacier.
Au sens commun géographique, "cuvette" a une signification beaucoup plus large. Ainsi, le site de la bataille de Dien Bien Phu a été qualifié de cuvette. Il s'agissait d'une plaine entourée de collines, site ressemblant beaucoup à celui de Monbéliard, la différence étant que sur celui-ci, le fond de la cuvette est légèrement bombé ( pente à 3% )
Quand je parle de cuvette, c'est en ce sens que je l'emploie. Est-ce trahir la vérité ?
Crois-tu vraiment que Montbéliard corresponde à BG ? Ou est-ce un jeu de rôle, un bobard pour nous mener en bateau ?

[Rémus Faber]

Eh oui, VS, il s'agit bien d'une cuvette au sens topographique du terme, descendant pour une grande part (côté Cul rond) en pente douce depuis la plaine jusqu'au Lison, sa surface étant en grande partie à une altitude inférieure à celle des terrains environnants: le plateau jurassien (voir la carte IGN).

Rémus, pour que tu arrêtes avec tes cuvettes, voici la vraie définition d'une cuvette topographique :



En voici sur une carte IGN, près d'Evans (39) :



Obé ...

Oui, il s'agit d'une des définitions techniques d'une cuvette. Il y en a d'autres, comme la "cuvette morainique" au bas d'un glacier.
Au sens commun géographique, "cuvette" a une signification beaucoup plus large. Ainsi, le site de la bataille de Dien Bien Phu a été qualifié de cuvette. Il s'agissait d'une plaine entourée de collines, site ressemblant beaucoup à celui de Monbéliard, la différence étant que sur celui-ci, le fond de la cuvette est légèrement bombé ( pente à 3% )
Quand je parle de cuvette, c'est en ce sens que je l'emploie. Est-ce trahir la vérité ?
Crois-tu vraiment que Montbéliard corresponde à BG ? Ou est-ce un jeu de rôle, un bobard pour nous mener en bateau ?

[Rémus Faber]

Le même message a été posté 3 fois ?????

[obelix]

Le même message a été posté 3 fois ?????

Tu peux effacer tes propres messages en cliquant en haut à droite dudit message sur la croix ! (à côté de "editer")

Tu peux aussi, quand tu cites un message, effacer les liens des images, ça évite les doublons et c'est beaucoup plus agréable pour le lecteur ....

Tu peux aussi, en cliquant sur le point d'exclamation, (toujours en haut à droite du message concerné) demander aux modérateurs du forum, de supprimer ce message . Ceci est la seule solution lorsque le message n'est plus le dernier posté ... (toujours le demander poliment, bien entendu ... )

Obé ...

[obelix]

Oui, il s'agit d'une des définitions techniques d'une cuvette. Il y en a d'autres, comme la "cuvette morainique" au bas d'un glacier.
Au sens commun géographique, "cuvette" a une signification beaucoup plus large. Ainsi, le site de la bataille de Dien Bien Phu a été qualifié de cuvette. Il s'agissait d'une plaine entourée de collines, site ressemblant beaucoup à celui de Monbéliard, la différence étant que sur celui-ci, le fond de la cuvette est légèrement bombé ( pente à 3% )
Quand je parle de cuvette, c'est en ce sens que je l'emploie. Est-ce trahir la vérité ?
Crois-tu vraiment que Montbéliard corresponde à BG ? Ou est-ce un jeu de rôle, un bobard pour nous mener en bateau ?