Alésia...

[obelix]

A propos de l'orientation des autels, dans nos églises, les prêtres ont toujours tourné le dos aux fidèles pour dire la messe . C'est pour ça que de nombreux autels sont au fond de l'église . Après une réforme du vatican on a voulu que les prêtres fassent face aux fidèles et on a retourné les autels . Là où les autels étaient contre le mur des églises, il a fallut en reconstruire un plus au centre du choeur ...

La façon primitive de célébrer un culte se faisait en regardant le dieu en question . Pas question de lui tourner le dos !

Obé ...

[jost]

C'est moi
OUI Les visiteurs regadent vers l'est.
Je suppose qu'il doivent obligatoirement tourner le dos à l'ouest lors des offrandes..A vérifier dans le texte latin, ton lien ne marche pas.

Merci Obe pour la ref
C'est bien ça, la statue regarde vers l'ouest, et le visiteur regarde l'Est et fixe le regard de l'idole....

Comme ça !

OUi
La statue dans la cella regarde l'occident (l'ouest)
Portant cette idole, à l'intérieur du temple, dans sa cella : est située à l'Est du temple puisque le temple est orienté à l'ouest quand cela est possible, c'est par là que les fidèles y accèdent et prient en regardant l'Est
Dirais-tu que la statue est obligatoirement du côté ouest, comme tu le fais pour la camp gaulois de Salins ?

[jost]

Tient au passage Vitruve qui parle d’un fastigium (fronton) et de ses pentes…
Le distinguo se fait bien : une pente n’est pas un fastigium.
"Etiam quod antiqui non probauerunt, neque instituerunt in fastigiis <mutolos aut> denticulos fieri sed puras coronas, ideo quod nec cantherii nec asseres contra fastigiorum frontes distribuuntur nec possunt prominere, sed ad stillicidia proclinati conlocantur. "

"C'est par la même raison que les anciens n'ont point mis de mutules ni de denticules aux frontons ; ils n'y voulaient avoir que de simples corniches : ce qui est facile à concevoir, puisque ni les forces ni les chevrons ne sont disposés dans le sens des frontons, où ils ne peuvent faire saillie, et qu'ils ont, au contraire, leurs pentes vers les gouttières. "

[jost]

Pour en finir avec "spectare" ce verbe ne positionne pas, il oriente. Encore conviendrait-il de bien définir la chose orientée.

[Rémus Faber]

La localisation près de Dole de la bataille de cavalerie préliminaire suscite-t-elle des objections ? Je rappelle l'importance de cette question, qui conditionne totalement la position d'Alésia.

Il y a en effet des objections .

Dans le texte original, il n'est pas dit que les germains massacrent les cavaliers gaulois près de la rivière . Il n'est pas dit que Vecingétorix est installé de l'autre côté de la rivière . Il est dit que les germains délogent les gaulois d'une hauteur sur la droite et les poursuivent, en même temps qu'ils en tuent un bon nombre, jusqu'à la rivière . Le que de compluresque est un copulatif et indique la simultanéité de l'action, pas la la conséquence . Si la poursuite s'arrête à la rivière, c'est, à mon avis, à cause de la présence de l'infanterie gauloise qui était rangée en avant du camp .

Il n'y a aucune raison, donc de placer la bataille préliminaire au siège d'Alésia prés de la plus grosse rivière de la région, un simple affluent de la Saône, rive gauche devrait suffire .

C'est marrant cette manie de toujours vouloir avoir la plus grosse ! (plus grosse colline, plus grosse rivière ...)

Obé ...

C'est quoi ton histoire de grosse colline et de grosse rivière, Obé ?. Un fantasme résiduel de pré-ado style "Guerre des boutons"
J'ai dit que la Loue pouvait aussi convenir a priori (lis les posts)
Soyons sérieux; tu ne mets pas en cause l'élément décisif de localisation de la bataille, c à d l'extrémité de la frontière Lingon-Séquanes, soit la Saône vers Auxonne. Le 2° élément est le mont Roland (attaque des Germains). Peux-tu me dire où l'on trouve une autre colline répondant à la question dans une bande de 15 km en rive gauche de la Saône, depuis Auxonne jusqu'à Port-sur Saône ?.
Quelle est ta proposition quant à la localisation de la bataille de cavalerie ?.

[Rémus Faber]

Je complète le post précédent pour la petite histoire car sans influence sur la localisation de la bataille de cavalerie. Tous ceux qui ont analysé cette bataille ont considéré que l'infanterie gauloise était postée derrière la rivière (par rapport aux Romains) pour éviter d'y être acculé en cas de défaite et d'avoir à livrer bataille en rase campagne. Vercingétorix s'était engagé formellement au début de la révolte à ne jamais se mettre dans cette situation. Il a respecté cet engagement puisqu'il a fui vers Alésia après la défaite de sa cavalerie
PS: Tous les analystes que j'ai lu sauf Brunaux, qui escamote la rivière et la colline des Germains. Devinez pourquoi .

[franklin]

Tu dis ''spectare''. Moi je suis comme Obélix et aussi comme pas mal de lecteurs de César (non latinistes eux, tout comme moi) qui lisent une phrase de César. orientem spectabat ? pour des milliers de lecteurs cela veut dire que le mur en question regarde l'orient. S'uis pas compliqué...

Là aussi même constat, ce n'est pas le mur qui regarde. Le "sub muro" considéré est dans la partie Est de la colline.

C'est exact, la position du mur est secondaire. C'est la partie orientale de la colline qui est concernée. Mais de quelle manière ? Cette partie regarde l'est, ou est exposée à l'est. Le soleil levant est en cause. Cela induit chez César une notion très terre à terre comme d'habitude chez lui : le soleil levant arrose de ses rayons cette partie orientale. Cette partie doit donc être exposée. Jost ne fera croire à personne que la partie qui finalise la colline du Château est exposée au soleil levant. Si il y croit, libre à lui, mais c'est s'aveugler devant la réalité du terrain. Peut-être à cause du soleil ?

Je n'ai pourtant pas d'a priori contre ou pour tel ou tel site au sujet d'Alésia en Franche-Comté...

[franklin]

Je complète le post précédent pour la petite histoire car sans influence sur la localisation de la bataille de cavalerie. Tous ceux qui ont analysé cette bataille ont considéré que l'infanterie gauloise était postée derrière la rivière (par rapport aux Romains) pour éviter d'y être acculé en cas de défaite et d'avoir à livrer bataille en rase campagne. Vercingétorix s'était engagé formellement au début de la révolte à ne jamais se mettre dans cette situation. Il a respecté cet engagement puisqu'il a fui vers Alésia après la défaite de sa cavalerie
PS: Tous les analystes que j'ai lu sauf Brunaux, qui escamote la rivière et la colline des Germains. Devinez pourquoi .

Il est étonnant que celui qui a écrit il y a peu qu'on ne doit pas toucher au texte de César s'y adonne pourtant en se réfugiant derrière ''tout ceux qui ont analysés cette bataille''. j'aimerai bien connaître ces ''tous ceux''. Je vais prendre note !

César ne précise pas où se tenait l'armée gauloise par rapport à cette rivière. On ne sait pas quelle est cette rivière. Le reste n'est que propositions.

[Rémus Faber]

La localisation près de Dole de la bataille de cavalerie préliminaire suscite-t-elle des objections ? Je rappelle l'importance de cette question, qui conditionne totalement la position d'Alésia.

Il faut que ce soit un joug dont le sommet de droite permette un combat de cavalerie.

Salut Jost
Tu nous avais montré en son temps une image du jugum que les Romains devaient voir devant eux, venant d'Auxonne et se dirigeant vers Dole. Pourrais-tu la retrouver et nous la montrer ?.
Merci

[obelix]

La statue dans la cella regarde l'occident (l'ouest)
Portant cette idole, à l'intérieur du temple, dans sa cella : est située à l'Est du temple puisque le temple est orienté à l'ouest quand cela est possible, c'est par là que les fidèles y accèdent et prient en regardant l'Est
Dirais-tu que la statue est obligatoirement du côté ouest, comme tu le fais pour la camp gaulois de Salins ?

Je ne peux pas répondre, parce que ton dessin est erroné ! Les autels sont généralement à l'extérieur du temple, devant celui-ci !

obé ...

[obelix]

J'ai dit que la Loue pouvait aussi convenir a priori (lis les posts)
Soyons sérieux; tu ne mets pas en cause l'élément décisif de localisation de la bataille, c à d l'extrémité de la frontière Lingon-Séquanes, soit la Saône vers Auxonne. Le 2° élément est le mont Roland (attaque des Germains). Peux-tu me dire où l'on trouve une autre colline répondant à la question dans une bande de 15 km en rive gauche de la Saône, depuis Auxonne jusqu'à Port-sur Saône ?.
Quelle est ta proposition quant à la localisation de la bataille de cavalerie ?.

Le problème, c'est que tu réduis la position de la bataille préliminaire à la zone proche de salins . Il existe de nombreuses rivières en rive gauche de la Saône et autant de collines qui présentent un "jugum" .

La zone possible s'étend des premiers relief dolois, jusque vers Lure . La distance à la Saône est mal définie, tout dépend de la position du camp romain par rapport à celle-ci et à la trajectoire des romains . On dira que quinze km est une base . On peut penser que le trajet que César emprunte passe par une des futures voie romaines du secteur . On a le choix, Partant du sud, on a la voie Dammartin-Marpain à Dole qui passe par jouhe, la voie Dijon / Dammartin / Besançon qui passe par ougney, la voie Langres / Besançon, la voie Langres / Mandeure par Vesoul, la voie de Luxeuil à Mandeure, etc, etc ... On a vraiment le choix ...

Tout dépend du trajet que César avait choisi ! Il est indiqué clairement dans le texte que toutes les routes vers la province étaient coupées ! (B.G. VII;65 : "César, qui savait la supériorité de l’ennemi en cavalerie, et qui, toutes les routes étant coupées, ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l’Italie" . Il n'avait donc plus que deux solutions ; Traverser le massif du Jura ou le contourner par le nord pour atteindre le plateau Suisse, puis Genève . Traverser le Jura diminue la distance, mais augmente le risque de guet-apens dans les défilés étroits, tandis que le contourner par le nord augmente la distance mais augmente aussi la sécurité . Perso, je pense que traverser le Jura avec une armée embarrassée des bagages est risqué, mais c'est un avis personnel ...

En fait, je ne pense pas que l'on soit en mesure de situer Alésia grâce aux si petit indices que l'on possède sur les lieux de la bataille préliminaire ... Si quelqu'un y arrive, je lui tire mon chapeau !

Obé ...

[Rémus Faber]

J'ai dit que la Loue pouvait aussi convenir a priori (lis les posts)
Soyons sérieux; tu ne mets pas en cause l'élément décisif de localisation de la bataille, c à d l'extrémité de la frontière Lingon-Séquanes, soit la Saône vers Auxonne. Le 2° élément est le mont Roland (attaque des Germains). Peux-tu me dire où l'on trouve une autre colline répondant à la question dans une bande de 15 km en rive gauche de la Saône, depuis Auxonne jusqu'à Port-sur Saône ?.
Quelle est ta proposition quant à la localisation de la bataille de cavalerie ?.

Le problème, c'est que tu réduis la position de la bataille préliminaire à la zone proche de salins . Il existe de nombreuses rivières en rive gauche de la Saône et autant de collines qui présentent un "jugum" .

La zone possible s'étend des premiers relief dolois, jusque vers Lure . La distance à la Saône est mal définie, tout dépend de la position du camp romain par rapport à celle-ci et à la trajectoire des romains . On dira que quinze km est une base . On peut penser que le trajet que César emprunte passe par une des futures voie romaines du secteur . On a le choix, Partant du sud, on a la voie Dammartin-Marpain à Dole qui passe par jouhe, la voie Dijon / Dammartin / Besançon qui passe par ougney, la voie Langres / Besançon, la voie Langres / Mandeure par Vesoul, la voie de Luxeuil à Mandeure, etc, etc ... On a vraiment le choix ...

Tout dépend du trajet que César avait choisi ! Il est indiqué clairement dans le texte que toutes les routes vers la province étaient coupées ! (B.G. VII;65 : "César, qui savait la supériorité de l’ennemi en cavalerie, et qui, toutes les routes étant coupées, ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l’Italie" . Il n'avait donc plus que deux solutions ; Traverser le massif du Jura ou le contourner par le nord pour atteindre le plateau Suisse, puis Genève . Traverser le Jura diminue la distance, mais augmente le risque de guet-apens dans les défilés étroits, tandis que le contourner par le nord augmente la distance mais augmente aussi la sécurité . Perso, je pense que traverser le Jura avec une armée embarrassée des bagages est risqué, mais c'est un avis personnel ...

En fait, je ne pense pas que l'on soit en mesure de situer Alésia grâce aux si petit indices que l'on possède sur les lieux de la bataille préliminaire ... Si quelqu'un y arrive, je lui tire mon chapeau !

Obé ...

Tu es toujours dans le déni de réalité. L'extrémité du territoire lingon, c'est Auxonne_ St-Jean de Losne. De plus, ce secteur est exactement au sud du plateau de Langres. Passer par là est le chemin le plus sûr ( un maximum en territoire ami ) et le plus court pour aller vers la Province via la Séquanie, et c'est celui que César indique.

[obelix]

Je complète le post précédent pour la petite histoire car sans influence sur la localisation de la bataille de cavalerie. Tous ceux qui ont analysé cette bataille ont considéré que l'infanterie gauloise était postée derrière la rivière (par rapport aux Romains) pour éviter d'y être acculé en cas de défaite et d'avoir à livrer bataille en rase campagne. Vercingétorix s'était engagé formellement au début de la révolte à ne jamais se mettre dans cette situation. Il a respecté cet engagement puisqu'il a fui vers Alésia après la défaite de sa cavalerie
PS: Tous les analystes que j'ai lu sauf Brunaux, qui escamote la rivière et la colline des Germains. Devinez pourquoi .

Tes analystes sont plutôt mauvais si aucun n'a pensé à la possibilité que le chemin qu'ont emprunté les romains et les gaulois pouvait tout simplement longer une partie de la rivière sans jamais la traverser ! Un bon analyste doit étudier toutes les possibilités . Dans le texte, il n'est pas dit que les germains acculent la cavalerie gauloise à la rivière, il est dit qu'ils poursuivent les gaulois jusqu'à la rivière où Vercingetorix a établi son camp . Il est dit aussi que l'infanterie gauloise est rangée devant le camp . Si j'étais un cavalier germain, j'arrêterais de poursuivre les cavaliers gaulois juste avant qu'ils rejoignent les quelques dizaines de milliers de fantassins gaulois qui attendent devant le camp ... Je ne sais pas pourquoi ... Peut-être à cause des milliers de traits qui pourraient s'envoler en même temps ...

Et encore s'il fallait traverser une rivière, ce ne serait pas la mer à boire, avec des chevaux qui ont traversé la gaule entière ... Ils en ont vu d'autres !

Obé ...

[obelix]

Tu es toujours dans le déni de réalité. L'extrémité du territoire lingon, c'est Auxonne_ St-Jean de Losne. De plus, ce secteur est exactement au sud du plateau de Langres. Passer par là est le chemin le plus sûr ( un maximum en territoire ami ) et le plus court pour aller vers la Province via la Séquanie, et c'est celui que César indique.

Oui ! Tu as raison !

Les routes sont coupées pour recevoir du renfort, et les gaulois sont basés à Bibracte . Donc César passe au plus près de Bibracte pour narguer Vercingétorix et se diriger par les chemins coupés par les gaulois, vers la province ! C'est logique !

Je te rappelle au passage que l'extrémité du territoire lingon pour entrer en Séquanie ne se limite pas à la zone qui t'arrange pour Salins . Elle s'étend sur une centaine de kms, au moins !

Tu as encore raison quand tu dis que je suis toujours dans le déni de la réalité, sauf que tu oublies de dire que c'est ta réalité !

Obé ...

[obelix]

L'extrémité du territoire lingon, c'est Auxonne_ St-Jean de Losne. De plus, ce secteur est exactement au sud du plateau de Langres. Passer par là est le chemin le plus sûr ( un maximum en territoire ami ) et le plus court pour aller vers la Province via la Séquanie, et c'est celui que César indique.

Tu serais sympa de m'indiquer le texte ou César indique qu'il passe par Auxonne / Saint Jean de Losne . Dans mon BG, mis à part le passage du territoire des Lingons à celui des Séquanes; seul le mot "facilius" donne une idée sur le chemin choisi par César ! Or "facilius" se traduit par "facilement", pas par "plus court" ou "plus sûr" . Est-ce que le plus facile est d'affronter les troupes de Vercingétorix en passant par le sud, de traverser le massif du Jura ou de le contourner par le nord ? Là est la question !

Obé ...

[franklin]

__ L'infanterie gauloise était-elle rangée devant ou derrière ''la rivière'' ?

J'avais émis il y a longtemps déjà trois propositions.

1. : L'armée gauloise est devant la rivière. Cette rivière est peu profonde, large ou pas large. Les combats ont lieu devant, dans la rivière, de l'autre côté aussi.

2. : L'armée gauloise est devant la rivière. Cette rivière est profonde, large ou pas. Quasi impraticable pour une traversée aisée. Les combats ont lieu devant la rivière. La route prise par les Gaulois pour rejoindre Alésia suit cette rivière sur la même rive. Du moins un temps.

3. : L'armée gauloise est derrière la rivière. Dans ce cas et puisque des combats eurent lieu , cette rivière n'était pas un obstacle important pour les troupes de César.

Il me semble qu'il est impossible de savoir où s'est déroulée cette bataille de cavalerie en Franche-Comté, ni donc quelle est la rivière concernée où eut lieu la déroute de l'infanterie gauloise, parce qu'il y a trop de sites possibles. Pour la Bourgogne il n'y aurait qu'un site plausible, là où furent trouvés des amas d'os de chevaux calcinés mélangés à des artefacts potentiellement très anciens, une rivière coulant un peu plus loin, mais cela n'intéresse personne. Mais pour revenir à la Franche -Comté, vous ne pouvez que proposer des lieux x ou y, et c'est pas ce qui manque.

J'ajoute un petit commentaire perso. A mon humble avis, si l'infanterie gauloise avait été placée derrière la rivière, donc dans un soucis de sécurité, César n'eut peut-être pas manqué de signaler ce fait : l'ennemi s'était retranché derrière une rivière mais César traversa la rivière puis mit l'ennemi en déroute... Quand César pouvait mépriser ses ennemis tout en en rajoutant à sa gloire, il n' était pas le dernier à l'écrire..

Donc je ne pense pas, sauf erreur, que l'armée gauloise fut placée derrière la rivière, sinon César l'eut précisé. Mais je n'y étais pas...

[franklin]

Tu es toujours dans le déni de réalité. L'extrémité du territoire lingon, c'est Auxonne_ St-Jean de Losne. De plus, ce secteur est exactement au sud du plateau de Langres. Passer par là est le chemin le plus sûr ( un maximum en territoire ami ) et le plus court pour aller vers la Province via la Séquanie, et c'est celui que César indique.

Oui ! Tu as raison !

Les routes sont coupées pour recevoir du renfort, et les gaulois sont basés à Bibracte . Donc César passe au plus près de Bibracte pour narguer Vercingétorix et se diriger par les chemins coupés par les gaulois, vers la province ! C'est logique !

Je te rappelle au passage que l'extrémité du territoire lingon pour entrer en Séquanie ne se limite pas à la zone qui t'arrange pour Salins . Elle s'étend sur une centaine de kms, au moins !

Tu as encore raison quand tu dis que je suis toujours dans le déni de la réalité, sauf que tu oublies de dire que c'est ta réalité !

Obé ...

Obé et ses fameuses réponses quasi imparables ! c'est et pour ses copains !

[franklin]

L'extrémité du territoire lingon, c'est Auxonne_ St-Jean de Losne. De plus, ce secteur est exactement au sud du plateau de Langres. Passer par là est le chemin le plus sûr ( un maximum en territoire ami ) et le plus court pour aller vers la Province via la Séquanie, et c'est celui que César indique.

Tu serais sympa de m'indiquer le texte ou César indique qu'il passe par Auxonne / Saint Jean de Losne . Dans mon BG, mis à part le passage du territoire des Lingons à celui des Séquanes; seul le mot "facilius" donne une idée sur le chemin choisi par César ! Or "facilius" se traduit par "facilement", pas par "plus court" ou "plus sûr" . Est-ce que le plus facile est d'affronter les troupes de Vercingétorix en passant par le sud, de traverser le massif du Jura ou de le contourner par le nord ? Là est la question !

Obé ...

Oui oui !! par le Sud ! Très au sud même !

[jost]

La cella (mot dérivé du latin celare, cacher et qui désigne un local fermé) est la partie close du temple étrusque puis du temple romain, généralement de forme rectangulaire, parfois ronde (par exemple le temple de Vesta ou le Panthéon de Rome). Elle s’ouvre sur l’avant du temple par une porte à deux battants.

La cella d’un temple romain abrite généralement la statue de la divinité à laquelle le temple est consacré et éventuellement d’autres dieux ou déesses liés à la précédente, dans ce cas le terme de cella désigne le « sanctuaire ». Seuls les prêtres ont accès à l’intérieur de la cella qui reste invisible du public. Toutefois, durant certaines cérémonies, les portes du temple sont ouvertes, pour que la divinité puisse voir et exercer son pouvoir protecteur sur l’extérieur.
Lien : toutes les cella y sont à l'intérieur

https://www.google.fr/search?q=dans+tem ... 40&bih=731

Exemple de temple à cella :
içi à triple cella


Toutes les statues des cellas « spectant ad occidentem » elles regardent le soleil couchant et ne sont pas forcément placées à l’ouest.« [centrer]"spectare ad » indique une orientation et non une position CQFD[/centrer][/color]

[jost]

La statue dans la cella regarde l'occident (l'ouest)
Portant cette idole, à l'intérieur du temple, dans sa cella : est située à l'Est du temple puisque le temple est orienté à l'ouest quand cela est possible, c'est par là que les fidèles y accèdent et prient en regardant l'Est
Dirais-tu que la statue est obligatoirement du côté ouest, comme tu le fais pour la camp gaulois de Salins ?

Je ne peux pas répondre, parce que ton dessin est erroné ! Les autels sont généralement à l'extérieur du temple, devant celui-ci !

obé ...

C'est bien ce que j'écrivais : la contestation pour la contestation
Alors le "sub muro" d'Alésia est-il obligatoirement sur la face Est de la colline ?