Alésia...

[Rémus Faber]

Ce jugement savant ne peut être retennu : en effet le terrain devrait être plat pour cela alors que César indique un plaine d'un côté et des collines rapprochées sur tous les autres côtés.

Mais à Eternoz tout est de même niveau...

Le fait que les terrains soient en pente ne change rien au calcul. J'ai donné une estimation de l'intervalle moyen. Si vous ne me croyez pas, faites une expérience avec 2 bouts de ficelle ( 21et 15 cm ou des multiples de ces valeurs) et formez des courbes fermées convexes, la plus grande contenant la plus petite. Mesurez les valeurs extrêmes de l'intervalle entre les 2 courbes et faites la moyenne. Tenez moi au courant.

[obelix]

D'après BG, on doit avoir un intervalle moyen de 800 m entre la circonvallation et la contrevallation. Ici on a un couloir uniforme de l'ordre de 200m. Il y avait donc largement de quoi contourner la colline nord conformément à BG.

le B.G. ne donne pas ce chiffre ! Tu l'a calculé d'après tes propres critères . Il suffit que, la ligne intérieure étant construite en majorité le long des versants abrupts de la ceinture de colline, les ouvrages défensifs dépassent la ligne extérieure, et la rallonge considérablement . Il existe 23 fortins et probablement 3 à 6 camps . Par exemple tu rajoutes 100 m par castellum et 500 m par camp et tu trouves un espace d'environ 100 m entre la contrevallation et la circonvallation, ce qui paraît beaucoup plus raisonnable et largement suffisant pour offrir un large chemin de communication . un couloir de 800 m me paraît énorme si les soldats de César doivent changer rapidement de côté à défendre ...

Au fait Obé, pourquoi continues-tu à présenter une thèse à laquelle "tu n'as jamais cru" ?

C'est tout simplement, qu'au vu des très nombreuses incohérences que présente le site de Salins, je commence à croire qu'Alésia se trouve à Montbéliard ...

Obé ...

[obelix]

Le fait que les terrains soient en pente ne change rien au calcul. J'ai donné une estimation de l'intervalle moyen. Si vous ne me croyez pas, faites une expérience avec 2 bouts de ficelle ( 21et 15 cm ou des multiples de ces valeurs) et formez des courbes fermées convexes, la plus grande contenant la plus petite. Mesurez les valeurs extrêmes de l'intervalle entre les 2 courbes et faite la moyenne. Tenez moi au courant.

Ton calcul donne l'espace moyen maximum dans le cas d'une figure simple ; Qu'en est-il avec ce genre de figure ?

[Rémus Faber]

Le fait que les terrains soient en pente ne change rien au calcul. J'ai donné une estimation de l'intervalle moyen. Si vous ne me croyez pas, faites une expérience avec 2 bouts de ficelle ( 21et 15 cm ou des multiples de ces valeurs) et formez des courbes fermées convexes, la plus grande contenant la plus petite. Mesurez les valeurs extrêmes de l'intervalle entre les 2 courbes et faite la moyenne. Tenez moi au courant.

Ton calcul donne l'espace moyen maximum dans le cas d'une figure simple ; Qu'en est-il avec ce genre de figure ?

J'ai bien précisé que mon calcul et l'expérience proposée s'appliquent à des courbes fermées convexes (au sens mathématique du terme). Ce qui n'est pas le cas de ce que tu montres. Mais le type de fortification que tu proposes introduit à chaque castellum ou camp un point faible à cause des angles rentrants, de plus il augmente artificiellement la longueur des fortifs. IL est contraire aux principes des fortifications antiques.
Quant à ton appréciation sur Salins et les impossibilités constatées à Montbéliard, force est de constater que, comme Munier, tu es dans le complet déni de réalité.

[vieux sage]

Voici LA GRANDE COTE
Post montem

La Grande Côte est le versant nord du Mt Bergeret (carte IGN), située à l'ouest d'Eternoz.

Tu n'en manques pas une pour dire des c.....
La grande Côte est la montagne de NAHIN , la photo est prise depuis le carrefour des routes Epeugney, Cleron, Ornans.
Quand on ne sait rien on ne dit rien.
Depuis ton arrivée sur le forum tu n'a pas fait avancer beaucoup le schmilblic !

[Rémus Faber]

Il y a aussi une "grande Côte" à 9km au nord d'Eternoz. Mais alors il faut que tu expliques pourquoi les gaulois sont allés tourner jusque là alors qu'ils pouvaient le faire à Lizine, voire au Val-St-Marie.
En tout cas, tu parlais bien auparavant (il y a encore qlq jours) de la "grande Côte" du Mont Bergeret comme de la "montagne nord".
C'est vrai que je n'ai pas fait avancer ton chmilblic en dénonçant les incroyables incohérences d'Eternoz
La cuvette Eternoz

[franklin]

Ton graphique amène une question : pourquoi César n'a t-il pas pu faire le tour de cette petite colline ?

Pour éviter la corne de rhinocéros, pardi !

Obé ...

C'est ce genre d'image infographiée qui est parlante. Comme celles de Jost d'ailleurs. C'est précis.
Effectivement, le bouton de fièvre, au nord, c'est pas du plus bel effet ! I understand your map, boy. Dommage qu'il y ait une ville sur tout ça.

Tu n'as pas répondu à ma question concernant cette hypothèse : Etes-vous plusieurs à la soutenir, à Montbéliard entre-autre ?

[franklin]

Je viens de lire une trad sur internet en tapant Guerre des Gaules, mais une trad de qui, je ne sais pas, (Hyper texte louvaniste) ?? qui traduit elle-aussi, au sujet des deux légions installées au nord: ''Notre camp était installé dans une position peu favorable, etc''

Je lis aussi, au sujet du camp gaulois installé à l'orient au début de l'affaire Alésia : ''Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant, etc''

C'est la même trad chez de Wailly. ''Côté qui regarde'' C'est bien la muraille orientale qui regarde le soleil levant. Cela ne me semble pas vraiment être le cas pour le site de Salins, comme déjà dit par plusieurs internaute. Ce qui me semble faire la différence, ce qui me semble être important, c'est le terme ''spectabat'' employé par César.

La démonstration de Jost sur ce sujet me semble donc difficile.

"spectare in" et "spectare ad" ne se comprennent pas de la même façon.

Il me faudra me mettre au Latin Pas de Latin en classe de Certif...Pas facile tout ça...! Mais Obélix, qui fait du latin comme toi, pense que tu te ''gourres'' aussi sur la position de ce mur. Qui a raison ?

[franklin]

Ton graphique amène une question : pourquoi César n'a t-il pas pu faire le tour de cette petite colline ?

Pour éviter la corne de rhinocéros, pardi !

Obé ...

D'après BG, on doit avoir un intervalle moyen de 800 m entre la circonvallation et la contrevallation. Ici on a un couloir uniforme de l'ordre de 200m. Il y avait donc largement de quoi contourner la colline nord conformément à BG.
AU fait Obé, pourquoi continues-tu à présenter une thèse à laquelle "tu n'as jamais cru" ?

Ne s'agit-il pas plutôt d'un intervalle de 120 mètres ? (???)

[franklin]

D'après B.G. le camp de la colline du nord est assez éloigné : les 60000 mirent une nuit pour l'atteindre : quand Reginus et Rebilus se replient ' ils semblent être ensemble), Les 60000 les poursuivent mais ensuite ils sont pris par l'arrière par la cavalerie envoyee par César. Tout cela nécessite de la place : on ne fait pas combattre 100.000 hommes dans un mouchoir.
En VII,77, 10 César ne fait-il pas dire à Critognatos : "Mais alors ? est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent là-bas, dans leurs retranchements extérieurs ? "

Polyen ' Stratagèmes ; " César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action."

Surtout que "là-bas" ne se retrouve pas dans le texte latin.Par contre nous lisons "illis" un démonstratif qui désigne expressément la chose.

On pourrait penser que Constans et Weil , traducteurs reconnus soient mieux respectés.
En effet la phrase - VII,77,10 - que César atribue à Critognat est la suivante :
"Romanos in illis ulterioribus munitionnibus animine causa cotidisexerceris putatis ?
"
Ce n'est pas illis qu'il faut traduire mais ulterioribus qui signifie:


Et la phrase aurait m^eme pu être traduite ainsi :
"Mais alors ? est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent là-bas, au loin, dans leurs retranchements extérieurs ? "


Le camp de la colline du nord est donc très éloigné de l'oppidum.

[/quote]

C'est troublant ce qu'écrit Vieux sage, parce que j'ai toujours cru, ou ''vu'' le camp romain au -delà de la circonvallation. Ainsi je n'ai pas été surpris par l'hypothèse de M. Fèvre (Guillon) qui met le camp nord au-delà de la circonvallation. Pas facile non plus que tout cela... !

[Rémus Faber]

Un sujet décisif est le lieu de la bataille de cavalerie préliminaire. Que penses-tu de sa localisation à Dole, dont je pense pour ma part qu'elle est quasi-certaine ( c'est le seul point sur lequel je suis affirmatif)?

Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

"Vercingétorix a installé 3 camps à 10 000 pas des Romains au moment où ceux-ci traversaient l'extrémité du territoire des Lingons pour entrer en Séquanie"
Cette phrase de BG permet de situer à coup sûr la bataille de cavalerie préliminaire près de Dole.
Car elle se situe ainsi non loin de la frontière Lingons-Séquanes (la Saône), mais pas n'importe où sur cette frontière ("finibus" n'est pas utilisé): à l'extrémité du territoire lingon, c à d près d'Auxonne. En ce point,venant du nord, soit on continue à longer la Saône (rive droite) vers le sud et on entre en pays eduen, soit on la traverse pour entrer en Séquanie.
Vercingétorix est alors à 15km ( 10 000 pas) à l'abri d'une rivière qui ne peut être que le Doubs à Dole (distance vérifiée).
La bataille a eu lieu entre Auxonne et Dole; CQFD

La localisation près de Dole de la bataille de cavalerie préliminaire suscite-t-elle des objections ? Je rappelle l'importance de cette question, qui conditionne totalement la position d'Alésia.

[jost]

La localisation près de Dole de la bataille de cavalerie préliminaire suscite-t-elle des objections ? Je rappelle l'importance de cette question, qui conditionne totalement la position d'Alésia.

Il faut que ce soit un joug dont le sommet de droite permette un combat de cavalerie.

[jost]

A propos de César et de “spectare” une analyse d'un latiniste Allemand :
« …Er beschreibt, in welche Richtung Belgien, Aquitanien und ein Teil der Hügelkette vor Alesia sich erstrecken: sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectat, hunc omnem locum ... Die Lage von Alesia gibt er mit dem deskriptiven Imperfekt wieder, da sie mit dem Geschehen der Eroberung eng zusammenhängt. Die weiträumigen Gebiete beschreibt er mit dem geografischen Präsens, z. B. Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem… »

Je traduis :
Il décrit dans quelle direction, la Belgique, l’Aquitaine et une partie de la chaîne de colline d’Alésia s’étend sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectat, hunc omnem locum .....La situation descriptive d’Alésia est donnée avec l’imparfait car elle est liée étroitement au siège. Les autres territoires sont décrits géographiquement au présent.

"Dans quelle direction...une partie de la chaîne de colline d’Alésia s’étend..." Non pas "regarde", ni "fait face", mais "s'étend" dans une direction EST. C'est réellement de la partie Est dont il est question.

[obelix]

La localisation près de Dole de la bataille de cavalerie préliminaire suscite-t-elle des objections ? Je rappelle l'importance de cette question, qui conditionne totalement la position d'Alésia.

Il y a en effet des objections .

Dans le texte original, il n'est pas dit que les germains massacrent les cavaliers gaulois près de la rivière . Il n'est pas dit que Vecingétorix est installé de l'autre côté de la rivière . Il est dit que les germains délogent les gaulois d'une hauteur sur la droite et les poursuivent, en même temps qu'ils en tuent un bon nombre, jusqu'à la rivière . Le que de compluresque est un copulatif et indique la simultanéité de l'action, pas la la conséquence . Si la poursuite s'arrête à la rivière, c'est, à mon avis, à cause de la présence de l'infanterie gauloise qui était rangée en avant du camp .

Il n'y a aucune raison, donc de placer la bataille préliminaire au siège d'Alésia prés de la plus grosse rivière de la région, un simple affluent de la Saône, rive gauche devrait suffire .

C'est marrant cette manie de toujours vouloir avoir la plus grosse ! (plus grosse colline, plus grosse rivière ...)

Obé ...

[obelix]

"Dans quelle direction...une partie de la chaîne de colline d’Alésia s’étend..." Non pas "regarde", ni "fait face", mais "s'étend" dans une direction EST. C'est réellement de la partie Est dont il est question.
Et moi de vous poser la question : comment désigner une partie Est autrement en latin ?

Dans le cas de Salins, il serait plus juste de dire que l'espace situé entre Château et Saint André s'étend en direction de l'ouest, puisque la partie est regarde vers le nord !

Obé ...

[jost]

"Dans quelle direction...une partie de la chaîne de colline d’Alésia s’étend..." Non pas "regarde", ni "fait face", mais "s'étend" dans une direction EST. C'est réellement de la partie Est dont il est question.
Et moi de vous poser la question : comment désigner une partie Est autrement en latin ?

Dans le cas de Salins, il serait plus juste de dire que l'espace situé entre Château et Saint André s'étend en direction de l'ouest, puisque la partie est regarde vers le nord !

Obé ...

N'importe quoi !!!
Le sub muro désigné à Salins est bien dans la partie Est.

[obelix]

"Dans quelle direction...une partie de la chaîne de colline d’Alésia s’étend..." Non pas "regarde", ni "fait face", mais "s'étend" dans une direction EST. C'est réellement de la partie Est dont il est question.

Apparemment, Vitruve n'est pas de cet avis! ( De l'architecture, livre IV;9)

"Arae spectent ad orientem" (Les autels des dieux doivent être tournés vers l'orient)

On peut difficilement traduire "spectent" par "s'étendent" !

Obé ...

[jost]

Jamais il n'est écrit dans le BG que c'est le côté, la face, le flanc Est qui est désigné.
Il faut que ce soit un latiniste allemand qui corrobore nos analyses de partie EST.

[obelix]

"Dans quelle direction...une partie de la chaîne de colline d’Alésia s’étend..." Non pas "regarde", ni "fait face", mais "s'étend" dans une direction EST. C'est réellement de la partie Est dont il est question.
Et moi de vous poser la question : comment désigner une partie Est autrement en latin ?

Dans le cas de Salins, il serait plus juste de dire que l'espace situé entre Château et Saint André s'étend en direction de l'ouest, puisque la partie est regarde vers le nord !

Obé ...

N'importe quoi !!!
Le sub muro désigné à Salins est bien dans la partie Est.

Dans ce cas, il faut que les gaulois tiennent la colline de Saint-André, qui domine ce camp, or César ne parle pas de ça !

Obé !

[jost]

L'autel doit être orienté vers l’Est !! Cela ne se comprend donc pas qu’il s’étende vers l’Est ?
Le réduis-tu à un seul côté Est ?