Alésia...

[vieux sage]

[
Alors pourquoi César cite-t-il le Doubs à Besançon et pas ici ?. Sans doute parce qu'il ne savait pas, en l'absence de carte, qu'il s'agissait de la même rivière.

Parce qu'à Vesontio et ailleurs il avait une carte ???
Dans de nombreux passages du B.G. César cite le nom des rivières ( Elaver-Allier, Axona -Aisne, Dubis, Scaldis -Escaut ,Garonne, Matrona -Marne, Meuse, Rhin, Rhône- Rhodanus, Sabis -Sambre, Sequana - Seine ) : s'il ne cite pas le nom de cette rivière il peut y avoir plusieurs raisons : rivière secondaire, ou alors volonté de César de ne pas donner des informations sur son parcours.
Remarquons aussi que César ne donne pas le nom des deux rivières qui sur deux parties baignaient les racines d'Alésia.
Remarquons aussi que rien ne dit que César a emprunté le parcours par Dole qui est trop éloigné du territoire des Mandubiens (Moidons): pour arriver à Salins ou Eternoz le parcours le plus direct est celui qui passe par Pesme, le Gué d'Osselle, la Levée de Jules César, le Jugum du Lomont avec trois passages vers la Loue : pour l'hypothèse Salins le passge Buffard - Port-Lesney, pour Eternoz le passage de Lombard.

[jost]

[
Enfermé dans les logiques Jeandot et Denervaud, j'ai mis longtemps à comprendre que le fastigium sur Salins (et je dis bien sur Salins) pouvait être en dehors des lignes romaines.
.

<< Toute une vie ne suffit pas pour désaprendre ce que, naïf, soumis tu t'es laissé mettre dans la tête -innocent ! - sans songer aux conséquences >> Henri Michaux

je reconnais... Parfois "Naïf". Je le disais encore il y a peu, pour autre chose.

[jost]

s'il ne cite pas le nom de cette rivière il peut y avoir plusieurs raisons : rivière secondaire, ou alors volonté de César de ne pas donner des informations sur son parcours.

Non il désigne Alésia des Mandoubiens tout de suite par après.
Ou alors, "Alésia Madubiorum" fait référencce au Doubs, mais cela n'est pas prouvé...
Il peut aussi que nous ayons à faire à une rivière secondaire.

[vieux sage]

s'il ne cite pas le nom de cette rivière il peut y avoir plusieurs raisons : rivière secondaire, ou alors volonté de César de ne pas donner des informations sur son parcours.

Non il désigne Alésia des Mandoubiens tout de suite par après.
Ou alors, "Alésia Madubiorum" fait référencce au Doubs, mais cela n'est pas prouvé...

Je reconnais ton honnêteté intellectuelle (qualité peu répandue dans notre polémique), mais là tu t'avances beaucoup : en quoi "hippomandubi" désigne-t-il les Mandubiens ? Tu as raison cela n'est pas prouvé !
Mandu a plusieurs significations : esprit, cheval ???

[vieux sage]

[
Enfermé dans les logiques Jeandot et Denervaud, j'ai mis longtemps à comprendre que le fastigium sur Salins (et je dis bien sur Salins) pouvait être en dehors des lignes romaines.
.

<< Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis tu t'es laissé mettre dans la tête -innocent ! - sans songer aux conséquences >> Henri Michaux

je reconnais... Parfois "Naïf". Je le disais encore il y a peu, pour autre chose.

[Rémus Faber]

[
Alors pourquoi César cite-t-il le Doubs à Besançon et pas ici ?. Sans doute parce qu'il ne savait pas, en l'absence de carte, qu'il s'agissait de la même rivière.

Parce qu'à Vesontio et ailleurs il avait une carte ???
Dans de nombreux passages du B.G. César cite le nom des rivières ( Elaver-Allier, Axona -Aisne, Dubis, Scaldis -Escaut ,Garonne, Matrona -Marne, Meuse, Rhin, Rhône- Rhodanus, Sabis -Sambre, Sequana - Seine ) : s'il ne cite pas le nom de cette rivière il peut y avoir plusieurs raisons : rivière secondaire, ou alors volonté de César de ne pas donner des informations sur son parcours.
Remarquons aussi que César ne donne pas le nom des deux rivières qui sur deux parties baignaient les racines d'Alésia.
Remarquons aussi que rien ne dit que César a emprunté le parcours par Dole qui est trop éloigné du territoire des Mandubiens (Moidons): pour arriver à Salins ou Eternoz le parcours le plus direct est celui qui passe par Pesme, le Gué d'Osselle, la Levée de Jules César, le Jugum du Lomont avec trois passages vers la Loue : pour l'hypothèse Salins le passge Buffard - Port-Lesney, pour Eternoz le passage de Lombard.

Le but initial de César n'est pas d'aller chez les Mandubiens, mais de passer en Séquanie via l'extrémité du territoire lingon ( pour maximiser son parcours en pays ami) ; ça nous ramène près d'Auxonne. De plus, dans une bande de 15km de large en rive gauche de la Saône (contrainte imposée par BG) seul le mont Roland répond à l'épisode des cavaliers germains.

[franklin]

wahou ! en plein dans les mirettes !! ça flashe !!!

Obélix, peux-tu me donner la marche à suivre pour ajouter un smiley à un post ? A me relire j'espère que tu n'as pas cru que j'ironisais un peu sur tes couleurs, ce qui n'était pas le cas. Avec moi c'est plutôt du direct et sans ironie, mais cela peut être mal perçu.

Ce que je trouve unique dans l'hypothèse de Montbéliard, c'est que tu travailles sur une ville, un grand centre urbain, ce qui ne peut que limiter le cadre de tes recherches. J'avoue que cela ne doit pas être évident. Cela dit, je trouve que tu explores beaucoup plus ce site urbain que ne l'a fait M. Loiseau dans son bouquin. Enfin il me semble et je le dis de mémoire car je n'ai plus son bouquin avec moi.

Je crois que Bernard Loiseau est venu un jour sur ce forum, mais on ne le lit plus depuis pas mal de temps. Es-tu le seul aujourd'hui à défendre cette hypothèse ? Êtes-vous plusieurs ? Penses-tu créer une association ?

Bon après ce post je vais relire les derniers posts qui sont en nombre depuis hier, et répondre à Jost sur le sujet de la colline nord.

[jost]

Oui! La colline du nord est plein nord, Ce qui est impossible sur des sites qui possèdent une plaine de 3000 pas au nord, comme Chaux et Salins .

Pourquoi impossible sur un site " qui possèdent une plaine de 3000 pas au nord" ?
et d'où cette certitude que la collline du Nord fasse partie du diadème de colline ?

[jost]

77.10 Critognatos de dire
« Eh quoi ? Pensez-vous donc que ce soit pour leur plaisir que les Romains s’exercent chaque jour là-bas, dans les retranchements de la zone extérieure ? »
Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis?

« ulterioribus » qui est au-delà, opposé, de l’autre coté
Zone extérieure = absolument pas certifiée.
Comment César peut-il mettre dans la bouche du Gaulois de telles paroles, sans être certain que ce dernier n’aperçoive de toute évidence les « exercices » de Romains dans les camps qui sont au-delà.

[franklin]

Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.

Dans le cas des radeaux "patere" n'est pas utilisé.
Nous tentons de comprendre comment ce verbe "patere" ajouté d'une dimension mesurée peut par le fait de son "ouverture" exprimer une forme précise de surface.
Cela est de la plus haute importance, pour la compréhension de la forme de la plaine d'Alésia.
Et encore bravo à Obé d'avoir trouvé le texte à propos de la tour.

Ta recherche sur pateo n'aurait-elle pas pour but de démontrer que la plaine de 3000 pas mesure en réalité 6000 pas ?

Obé ...

Ce serait juste, mais voilà nous avons "ante" en début de phrase. Il conviendrait de déterminer un "devant" à l'oppidum ipsum, puis d'ouvrir "patere" en une seule longueur de 3000 pas.


Cela nous donne un "oppidum ipsum" de 1500 pas.

Ben voyons !

[franklin]

D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?

César dit qu'au Nord il y avait une colline, dont le circuit trop vaste empêche de l'inclure dans la poliorcétique. Donc nécessité de s’établir dans une position presque défavorable, dans des pentes douces.
La position presque défavorable vient du fait de ne pas pouvoir occuper le sommet, le sécuriser demanderait un trop grand déploiement de lignes défensives.

Nous ne savons pas si les camps sont installés sur une partie de cette colline N ou ailleurs.
Il y a juste « nécessité ».
Qu'elle est-elle ?
de rester dans les lignes ou de se positionner pour défendre une zone plus fragile ?
Je pense que le terrain devrait nous livrer cette obligation...

Par ailleurs rien dans le BG ne confirme que ces camps soient hors poliorcétique.

Rien ne confirme par ailleurs non plus qu'il soit inclus, ce camp ( au singulier - sauf erreur) dans la circonvallation.

[obelix]

Le camp montré (situé au nord-est de Salins) est bien associé à la "montagne nord". Seul d'ailleurs ce terme figure dans BG. Le "camp nord" est un terme de notre jargon d'alésiopathe.

Le seul qui parle d'une "montagne nord", c'est Constans ! César parle d'une colline nord ! (Erat a septentrionibus collis ...).

Si les alésiopathes parlent d'un camp nord, c'est qu'il paraît évident que la pente sur laquelle est construit le camp appartient à la colline nord .

Obé ...

[obelix]

D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?

César dit qu'au Nord il y avait une colline, dont le circuit trop vaste empêche de l'inclure dans la poliorcétique. Donc nécessité de s’établir dans une position presque défavorable, dans des pentes douces.
La position presque défavorable vient du fait de ne pas pouvoir occuper le sommet, le sécuriser demanderait un trop grand déploiement de lignes défensives.

Nous ne savons pas si les camps sont installés sur une partie de cette colline N ou ailleurs.
Il y a juste « nécessité ».
Qu'elle est-elle ?
de rester dans les lignes ou de se positionner pour défendre une zone plus fragile ?
Je pense que le terrain devrait nous livrer cette obligation...

Par ailleurs rien dans le BG ne confirme que ces camps soient hors poliorcétique.

Rien ne confirme par ailleurs non plus qu'il soit inclus, ce camp ( au singulier - sauf erreur) dans la circonvallation.

Je pense qu'un camp qui serait hors fortifications est un camp mort ! Ce qui fait la force des romains, ce sont justement les fortifications . Des fortifications incluant des camps et des fortins (castellas) dont les communications se font à couvert de la circonvallation et de la contrevallation . A quoi servirait un camp isolé hors fortification ? A sacrifier des soldats ???

Obé ...

[obelix]

Non, c'est au nord. Mes excuses !!

Oui! La colline du nord est plein nord, Ce qui est impossible sur des sites qui possèdent une plaine de 3000 pas au nord, comme Chaux et Salins .



Cette impossibité n'existe que dans ta tête, parce que tu as passé des lustres à te convaincre que la plaine ne pouvait qu'être au sud.

Non! Ne détourne pas la conversation, je ne dis pas que la plaine doit se trouver au sud !

Je me demande comment on peut avoir une colline au nord alors que le nord est occupé par la plaine de 3000 pas et qu'on sait que celle-ci est laissée libre par les fortifications romaines ...

Obé ...

[obelix]

Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.

Dans le cas des radeaux "patere" n'est pas utilisé.
Nous tentons de comprendre comment ce verbe "patere" ajouté d'une dimension mesurée peut par le fait de son "ouverture" exprimer une forme précise de surface.
Cela est de la plus haute importance, pour la compréhension de la forme de la plaine d'Alésia.
Et encore bravo à Obé d'avoir trouvé le texte à propos de la tour.

Ta recherche sur pateo n'aurait-elle pas pour but de démontrer que la plaine de 3000 pas mesure en réalité 6000 pas ?

Obé ...

Ce serait juste, mais voilà nous avons "ante" en début de phrase. Il conviendrait de déterminer un "devant" à l'oppidum ipsum, puis d'ouvrir "patere" en une seule longueur de 3000 pas.
Cela nous donne un "oppidum ipsum" de 1500 pas.

Alors quand ça t'arrange, on parle de l"'oppidum ipsum", pour la demi longueur de la plaine et quand ça ne t'arrange pas on parle de l'"oppidum non ipsum" pour l'espace qui l'entoure ... C'est malin !

Obé ...

[obelix]

D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?

César dit qu'au Nord il y avait une colline, dont le circuit trop vaste empêche de l'inclure dans la poliorcétique. Donc nécessité de s’établir dans une position presque défavorable, dans des pentes douces.
La position presque défavorable vient du fait de ne pas pouvoir occuper le sommet, le sécuriser demanderait un trop grand déploiement de lignes défensives.

Nous ne savons pas si les camps sont installés sur une partie de cette colline N ou ailleurs

Ca paraît pourtant évident à la lecture du texte !

Il y a juste « nécessité ».
Qu'elle est-elle ?
de rester dans les lignes ou de se positionner pour défendre une zone plus fragile ?
Je pense que le terrain devrait nous livrer cette obligation...

La nécessité est de ne pas allonger la longueur des fortifications, c'est dit plusieurs fois dans le texte . Dans ta version avec deux camps inutiles et pas loin de trois km de fortifications à construire, on mobilise 4 légions pour défendre un passage qui de toute façon est bloqué par la circonvallation . Je me demande, si tout simplement cette position excentrique du camp nord n'a pas pour but de positionner ce camp le plus au nord possible pour coller le plus possible au texte ...

[Rémus Faber]

Non, c'est au nord. Mes excuses !!

Oui! La colline du nord est plein nord, Ce qui est impossible sur des sites qui possèdent une plaine de 3000 pas au nord, comme Chaux et Salins .



Cette impossibité n'existe que dans ta tête, parce que tu as passé des lustres à te convaincre que la plaine ne pouvait qu'être au sud.

Non! Ne détourne pas la conversation, je ne dis pas que la plaine doit se trouver au sud !

Je me demande comment on peut avoir une colline au nord alors que le nord est occupé par la plaine de 3000 pas et qu'on sait que celle-ci est laissée libre par les fortifications romaines ...

Obé ...

C'est bien le cas du Poupet, non ? Il est au nord de la plaine qui est au nord.
J'ai des doutes, connais-tu vraiment le site ?

[Rémus Faber]

Le camp montré (situé au nord-est de Salins) est bien associé à la "montagne nord". Seul d'ailleurs ce terme figure dans BG. Le "camp nord" est un terme de notre jargon d'alésiopathe.

Le seul qui parle d'une "montagne nord", c'est Constans ! César parle d'une colline nord ! (Erat a septentrionibus collis ...).

Si les alésiopathes parlent d'un camp nord, c'est qu'il paraît évident que la pente sur laquelle est construit le camp appartient à la colline nord .

Obé ...

Tu mélanges plusieurs choses
Il me semble que tu as écrit que "colline" et "montagne" devaient être considérés comme équivalents dans BG. Moi ça me va bien. On sait seulement que la colline est de grande étendue.
Le camp présumé est sur un mamelon (Touvent) faisant partie des pentes du Poupet, lesquelles descendent jusqu'à Salins. Mais ce n'est pas un requis de BG et pas une "évidence", mais une extrapolation de BG invérifiable. En tout cas je maintiens que la notion de "camp nord " ne figure pas dans BG. C'est dommage de passer du temps à discuter sur des arguments faux.
A toutes fins utiles, je rappelle que je ne suis pas porteur de "cornes salinoises"

[franklin]

Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.

Dans le cas des radeaux "patere" n'est pas utilisé.
Nous tentons de comprendre comment ce verbe "patere" ajouté d'une dimension mesurée peut par le fait de son "ouverture" exprimer une forme précise de surface.
Cela est de la plus haute importance, pour la compréhension de la forme de la plaine d'Alésia.
Et encore bravo à Obé d'avoir trouvé le texte à propos de la tour.

Ta recherche sur pateo n'aurait-elle pas pour but de démontrer que la plaine de 3000 pas mesure en réalité 6000 pas ?

Obé ...

Ce serait juste, mais voilà nous avons "ante" en début de phrase. Il conviendrait de déterminer un "devant" à l'oppidum ipsum, puis d'ouvrir "patere" en une seule longueur de 3000 pas.


Cela nous donne un "oppidum ipsum" de 1500 pas.

Ben voyons !

Obélix, donne moi, à la fin non d'un p'tit bonhomme, la manip pour mettre les Smileys. Il m'a manqué un Smiley sympa à mon ''Ben voyons !''......car je l'ai dis gentillement, mais cela ne se voit pas....

[obelix]

Non, c'est au nord. Mes excuses !!

Oui! La colline du nord est plein nord, Ce qui est impossible sur des sites qui possèdent une plaine de 3000 pas au nord, comme Chaux et Salins .



Cette impossibité n'existe que dans ta tête, parce que tu as passé des lustres à te convaincre que la plaine ne pouvait qu'être au sud.

Non! Ne détourne pas la conversation, je ne dis pas que la plaine doit se trouver au sud !

Je me demande comment on peut avoir une colline au nord alors que le nord est occupé par la plaine de 3000 pas et qu'on sait que celle-ci est laissée libre par les fortifications romaines ...

Obé ...

C'est bien le cas de Poupet, non ? Il est au nord de la plaine qui est au nord.
J'ai des doutes, connais-tu vraiment le site ?

Je connais très bien le site de Salins, pour l'avoir arpenté de long en large ...

Donc pour toi le Poupet est la colline du nord, c'est une grosse colline ) Pas étonnant que César n'aie pas pu l'entourer de fortifications, il aurait fallu déboiser tout le massif jurassien et la forêt de Chaux en plus ... De toute façon vous n'avez pas le choix, c'est la seule colline qui se trouve au nord(nord-est en réalité). Du coup, il faut placer le camp "nord" à proximité du Mont Poupet . Touvent est bien à proximité du Poupet mais il offre le très gros désavantage de ne pas être, comme l'indique le texte, en position désavantageuse ! Il culmine à 497 m et tout autour, on trouve une pente qui s'abaisse jusqu'à 400 m environ sauf du côté intérieur à la circonvallation . Si ça, c'est pas pas un lieu avantageux ... A moins que depuis le Poupet, on puisse envoyer des traits ?

Voici une photo de Toutvent (flèche rouge):



Obé ...