Alésia...

[obelix]

D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?

Voilà ce que dit le texte :

Il y avait au nord une colline qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

C'est parce que le camp doit obligatoirement être englobé dans les lignes, que César, ne pouvant pas agrandir le circuit des fortification, construit le camp sur la partie la plus basse de la colline du nord . Sachant cela, on doit chercher une colline au nord, dont la pente s'abaisse en direction de l'oppidum .

Dans le cas de Salins, on allonge inutilement le circuit des fortifications pour placer un camp en position désavantageuse . Ca me paraît contraire au texte ...

A Montbéliard, nous avons une colline qui remplit entièrement les conditions du texte, il s'agit du Mont Christ . Mais personne ne veut l'avouer ...

Obé ...

[franklin]

Tu vois, Obélix, j'ai toujours ''vu'' le camp romain nord en dehors de la circonvallation, parce que je comprends le texte de César sous l'angle double : colline nord trop vaste, donc non incluse + camp sur ses pentes, donc non inclus idem.

C'est ce qui me chiffonnait, dans le croquis de Jost, voir le camp nord dans les lignes romaines. Mais j'admets que l'autre lecture est effectivement plausible. Peut-être est-elle plus logique.

Sur ce, à Montbéliard, le Mt Christ est-ce la colline du fort la Chaux ?

[obelix]

Le Mt Christ, c'est la colline du fort La Chaux ?

Non ! C'est celle qui domine la gare de Montbéliard !

En voici le relief :

[franklin]

wahou ! en plein dans les mirettes !! ça flashe !!!

[franklin]

Ben, ce Mt Christ me paraît plutôt à l'ouest, non ?

[franklin]

Non, c'est au nord. Mes excuses !!

[obelix]

wahou ! en plein dans les mirettes !! ça flashe !!!

C'est pour que les vieux yeux du forum voient bien les courbes de niveau ...

[obelix]

Ben, ce Mt Christ me paraît plutôt à l'ouest, non ?

Non! Sur ce coup là, c'est toi qui es à l'ouest !

[obelix]

Non, c'est au nord. Mes excuses !!

Oui! La colline du nord est plein nord, Ce qui est impossible sur des sites qui possèdent une plaine de 3000 pas au nord, comme Chaux et Salins .

Cette colline fait partie de la ceinture de colline, qui avec la plaine de 3000 pas et le camp "ad orientem solem" sont les trois parties qui entourent l'oppidum, comme c'est décrit dans le texte .... ("ante id oppidum","oppidum cingebant" et "sub muro")

Obé ...

[Rémus Faber]

Voici le site de Touvent montré par Jost en avril où je pense que se situe le camp nord de Salins
On voit clairement le camp sur la dernière photo (avec des angles aigus au dessus du terrain labouré). Vu de près le terrain est bosselé contrairement aux terrains environnants, il comporte un fossé rebouché en partie supérieure.

[obelix]

Voici le site de Touvent montré par Jost en avril où je pense que se situe le camp nord de Salins
On voit clairement le camp sur la dernière photo (avec des angles aigus au dessus du terrain labouré). Vu de près le terrain est bosselé contrairement aux terrains environnants, il comporte un fossé rebouché en partie supérieure.

Si Touvent est un camp, il ne peut s'agir du camp nord, parce qu'il n'est pas au nord, mais surtout parce qu'il n'est pas en position défavorable sur une pente légère .

Obé ...

[Rémus Faber]

Non, c'est au nord. Mes excuses !!

Oui! La colline du nord est plein nord, Ce qui est impossible sur des sites qui possèdent une plaine de 3000 pas au nord, comme Chaux et Salins .



Cette impossibité n'existe que dans ta tête, parce que tu as passé des lustres à te convaincre que la plaine ne pouvait qu'être au sud.

[Rémus Faber]

Voici le site de Touvent montré par Jost en avril où je pense que se situe le camp nord de Salins
On voit clairement le camp sur la dernière photo (avec des angles aigus au dessus du terrain labouré). Vu de près le terrain est bosselé contrairement aux terrains environnants, il comporte un fossé rebouché en partie supérieure.

Si Touvent est un camp, il ne peut s'agir du camp nord, parce qu'il n'est pas au nord, mais surtout parce qu'il n'est pas en position défavorable sur une pente légère .

Obé ...

a) La photo 3 est prise du sud, le camp est bien en position défavorable. Tu peux vérifier. :
b) La photo 1 est prise du nord, elle montre ce que pouvait voir l'armée de secours après avoir contourné le Poupet et dépassé Saizenay.
Pour attaquer Salins en descendant vers la Furieuse, les Gaulois n'avaient que 2 possiblités:
-Soit serrer à droite pour suivre le bief Rousset: dans ce cas ils arrivaient au faubourg pris dans une nasse entre les Naples et Arelle (voir photo 2 prise du sud).
-Soit aller tout droit pour attaquer les lignes romaines au petit col de Touvent; c'est ce qu'ils ont fait, avec succès dans un premier temps puisqu'ils ont réussi à percer la ligne

Le camp montré (situé au nord-est de Salins) est bien associé à la "montagne nord". Seul d'ailleurs ce terme figure dans BG. Le "camp nord" est un terme de notre jargon d'alésiopathe.

[jost]

Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.

Dans le cas des radeaux "patere" n'est pas utilisé.
Nous tentons de comprendre comment ce verbe "patere" ajouté d'une dimension mesurée peut par le fait de son "ouverture" exprimer une forme précise de surface.
Cela est de la plus haute importance, pour la compréhension de la forme de la plaine d'Alésia.
Et encore bravo à Obé d'avoir trouvé le texte à propos de la tour.

Ta recherche sur pateo n'aurait-elle pas pour but de démontrer que la plaine de 3000 pas mesure en réalité 6000 pas ?

Obé ...

Ce serait juste, mais voilà nous avons "ante" en début de phrase. Il conviendrait de déterminer un "devant" à l'oppidum ipsum, puis d'ouvrir "patere" en une seule longueur de 3000 pas.
Cela nous donne un "oppidum ipsum" de 1500 pas.

[jost]

D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?

César dit qu'au Nord il y avait une colline, dont le circuit trop vaste empêche de l'inclure dans la poliorcétique. Donc nécessité de s’établir dans une position presque défavorable, dans des pentes douces.
La position presque défavorable vient du fait de ne pas pouvoir occuper le sommet, le sécuriser demanderait un trop grand déploiement de lignes défensives.

Nous ne savons pas si les camps sont installés sur une partie de cette colline N ou ailleurs.
Il y a juste « nécessité ».
Qu'elle est-elle ?
de rester dans les lignes ou de se positionner pour défendre une zone plus fragile ?
Je pense que le terrain devrait nous livrer cette obligation...
Par ailleurs rien dans le BG ne confirme que ces camps soient hors poliorcétique.

[jost]

Le camp montré (situé au nord-est de Salins) est bien associé à la "montagne nord". Seul d'ailleurs ce terme figure dans BG. Le "camp nord" est un terme de notre jargon d'alésiopathe.

Je suis de ton avis, rien n’impose que ces camps soient au Nord, juste la colline doit l’être.
C’est comme le camp gaulois « sub muro » rien ne dit que doit absolument être sur le côté, à l’Est, mais il se situe sur un des côté de la partie Est de la colline, celui-ci peut être N, S, ou E.
J’en reviens à ma tour, pensez-vous que 36 m2 en configuration carrée peuvent suffire à défendre Marseille ? L’on rétorque cette tour est carrée ! Le texte dit par après, toujours à propos de cette tour-plateforme (car elle n’atteint pas même un étage au début des travaux) : « des 3 côtés ».
Alors c’est sûr, voilà la preuve !!! « 3 côtés » !!!
Et César écrit "3 parties"… Evidemment, puisque la tour est circulaire….d’une surface d’environ 120 m2…

[Rémus Faber]

Un sujet décisif est le lieu de la bataille de cavalerie préliminaire. Que penses-tu de sa localisation à Dole, dont je pense pour ma part qu'elle est quasi-certaine ( c'est le seul point sur lequel je suis affirmatif)?

Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

"Vercingétorix a installé 3 camps à 10 000 pas des Romains au moment où ceux-ci traversaient l'extrémité du territoire des Lingons pour entrer en Séquanie"
Cette phrase de BG permet de situer à coup sûr la bataille de cavalerie préliminaire près de Dole.
Car elle se situe ainsi non loin de la frontière Lingons-Séquanes (la Saône), mais pas n'importe où sur cette frontière ("finibus" n'est pas utilisé): à l'extrémité du territoire lingon, c à d près d'Auxonne. En ce point,venant du nord, soit on continue à longer la Saône (rive droite) vers le sud et on entre en pays eduen, soit on la traverse pour entrer en Séquanie.
Vercingétorix est alors à 15km ( 10 000 pas) à l'abri d'une rivière qui ne peut être que le Doubs à Dole (distance vérifiée).
La bataille a eu lieu entre Auxonne et Dole; CQFD

[jost]

Vercingétorix est alors à 15km ( 10 000 pas) à l'abri d'une rivière qui ne peut être que le Doubs à Dole (distance vérifiée).

Cela me pose question...Pourquoi V n'a-t-il désigné le Doubs ?

[Rémus Faber]

Vercingétorix est alors à 15km ( 10 000 pas) à l'abri d'une rivière qui ne peut être que le Doubs à Dole (distance vérifiée).

Cela me pose question...Pourquoi V n'a-t-il désigné le Doubs ?

C'est une bonne question, Jost, merci de l'avoir posée!
J'y ai déjà réfléchi . Il y a en effet une autre solution proche pour la bataille: entre St-jean-de-Losne et Parcey; la rivière des Gaulois étant alors la Loue. Mais le jugum du Mont-Roland (vu ensemble sur ce forum) avec l'action des Germains nous ramène à Dole.
Alors pourquoi César cite-t-il le Doubs à Besançon et pas ici ?. Sans doute parce qu'il ne savait pas, en l'absence de carte, qu'il s'agissait de la même rivière.

[vieux sage]

[
Enfermé dans les logiques Jeandot et Denervaud, j'ai mis longtemps à comprendre que le fastigium sur Salins (et je dis bien sur Salins) pouvait être en dehors des lignes romaines.
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<< Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis tu t'es laissé mettre dans la tête -innocent ! - sans songer aux conséquences >> Henri Michaux