Alésia...

[jost]

Pour terminer un zoom sur la zone du Crêt de la Motte que j'étudie depuis 6 ans (de temps en temps )
L'image Google est écrasée, j'ai pris la liberté de restituer par traits fins blancs les inclinaisons du terrain.

[jost]

j'informe Jost que ce qu'il présente avec son cliché central, des formes coniques dans le sols, du moins une, à été découvert aussi à Guillon. (Entre l'oppidum et la rivière, près de celle-ci.) Il y a des clichés. Difficile de savoir ce que ce fut.

Ai-je dis le contraire ???
En tout cas mon étude des camps au Nord est complète, et le terrain ne l'infirme en rien.

[jost]

sans oublier que la circonvallation devait être moins étendue que Jost le propose. c'est du moins mon avis. On doit pouvoir gagner plus logiquement trois kilomètres de longueur, ou à peu près. Pourquoi un général ferait-il effectuer des travaux inutiles à ses troupes ?

Si Alésia était Salins, Arelle devait être investie, la seule façon de protéger cette position était en amont.
César nous fait bien comprendre qu'au Nord, la problématique se pose de façon différente.

[franklin]

DANS L’HYPOTHESE DE SALINS LES BAINS
Tenir Arelle était indispensable pour les Romains, la position permet de défendre l’accès au faubourg. Du fait de sa position en contre bas de pentes très fortes, la seule solution est de défendre plus en amont.
Par ailleurs nous savons que les secours gaulois se renseignent sur les lieux et les fortifications.
Dans l’hypothèse de Salins, le seul endroit qu’ils ne peuvent voir est ce qu’il y a derrière Arelle.

Dans les faits nous trouvons toute une zone en pentes douces (A) capable d’accueillir un camp, l'autre étant sur Arelle même.
Tous les rebords de la zone (A) côté plaine de Marnoz ont été travaillés par la main de l’homme. Devant et aux pieds de ceux-ci une bande quasi plane (B), avec sous terre, plusieurs formes triangulaires découvertes fortuitement. Je trouve qu’elles ressemblent à des « scrobes », mais rien n’est sûr. En tout cas elles ont révélé de grandes quantités d’argiles romains ou gallo-romains (tuiles ou amphores).
Je joins la photo d'une de ces formes triangulaires, les autres sont tout aussi nettes.



Je pense que la limite des fortifications suivait la route (zone A), donc pas étendue jusqu'à St Thiebaut le haut.



Ci dessous la coupe du terrain.



Une autre vue avec les camps romains positionnés

En ce qui concerne le premier cliché, il a été trouvé le même genre de figure dans les sols d'un grand jardin, à Guillon, à trois cents mètres des pieds de l'oppidum. Difficile de dire, pour tous les sites qui offrent ces trouvailles, ce que ce fut exactement. La preuve peut-être que des sièges, s'il s'agit de vestiges de sièges antiques, il y en eu plus qu'on ne l'imagine. ?

[franklin]

j'informe Jost que ce qu'il présente avec son cliché central, des formes coniques dans le sols, du moins une, à été découvert aussi à Guillon. (Entre l'oppidum et la rivière, près de celle-ci.) Il y a des clichés. Difficile de savoir ce que ce fut.

Ai-je dis le contraire ???
En tout cas mon étude des camps au Nord est complète, et le terrain ne l'infirme en rien.

Non, tu n'as pas dit le contraire, c'était une information. Que j'ai repris ensuite plus haut avec tes clichés. Ce forum va plus vite que ce que j'écris...

[jost]

« Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt. »
Il y avait au Nord une colline que César ne pouvait englober dans ces lignes, un circuit trop vaste. Par obligation il s’installe dans des lieux presque défavorables, dans des pentes douces.

Arelle, serait la « nécessité » et c’est ce que je vous présente.

[jost]

En ce qui concerne le premier cliché, il a été trouvé le même genre de figure dans les sols d'un grand jardin, à Guillon, à trois cents mètres des pieds de l'oppidum. Difficile de dire, pour tous les sites qui offrent ces trouvailles, ce que ce fut exactement. La preuve peut-être que des sièges, s'il s'agit de vestiges de sièges antiques, il y en eu plus qu'on ne l'imagine. ?

Oui je lis bien.
Mais ces formes découvertes se trouvent à Salins, excatement sous une pente de 6 m environ en rebords d'une vaste zone en pentes douces....Juste au-dessus d'Arelle.

[franklin]

Il est déjà difficile de '''voir'' Alésia avec le texte de César - à preuve des hypothèses diverses un peu partout -, et plus difficile encore de discuter d'une hypothèse lorsqu'on n'en connait pas le visu, ou trop peu pour être bon débattant. Ce qui est mon cas pour Salins. Je ne me lancerai pas ex abrupto dans une discussion sur la topographie de Salins et ce qui y a été trouvé, c'est logique.

Mon principal propos depuis ce matin tourne sur une diminution possible de la mesure de la circonvallation.

Pour le reste, ok pour ton étude concernant le nord du site de Salins. Comme le disent les aviateurs : ''bien reçu'' ! No problème.

j'ai oublié de préciser qu'à Guillon les mesures des lignes de César doivent être diminuées de 20% environ. Pour qqs uns, c'est contraignant etc. Pour moi cela ne me dérange pas. Cela ne me dérangerait pas non plus pour Salins ou une autre hypothèse. Je n'ai pas écrit, concernant Eternoz, que la circonvallation me paraissant devoir être diminuée cela confirmerait qu'il ne s'agit pas d'Alésia... etc. Je ne crois pas à Alésia à Eternoz pour d'autres raisons. J'écrivit seulement, pour conclure, que les lignes romaines devraient être proposées au plus près des oppida des hypothèses, quitte à ce que les mesures de César soient malmenées, si c'est le cas bien sûr.

[jost]

Il est déjà difficile de '''voir'' Alésia avec le texte de César - à preuve des hypothèses diverses un peu partout -, et plus difficile encore de discuter d'une hypothèse lorsqu'on n'en connait pas le visu, ou trop peu pour être bon débattant. Ce qui est mon cas pour Salins. Je ne me lancerai pas ex abrupto dans une discussion sur la topographie de Salins et ce qui y a été trouvé, c'est logique.

Mon principal propos depuis ce matin tourne sur une diminution possible de la mesure de la circonvallation.

Pour le reste, ok pour ton étude concernant le nord du site de Salins. Comme le disent les aviateurs : ''bien reçu'' ! No problème.

Je vous comprends 5/5
Enfermé dans les logiques Jeandot et Denervaud, j'ai mis longtemps à comprendre que le fastigium sur Salins (et je dis bien sur Salins) pouvait être en dehors des lignes romaines. Puis la découvertes des formes triangulaires au bas de pentes travaillées, m'a indiqué les lieux en pentes douces où les camps auraient pu être installés par necessité...
En collant ainsi au BG j'apporte une hypothèse au "necessario",si important sous la plume d'un général en chef.
A Salins, même en collant au plus près, Arelle doit être investie. Aussi il faut protéger la position.

[Rémus Faber]

Il est déjà difficile de '''voir'' Alésia avec le texte de César - à preuve des hypothèses diverses un peu partout -, et plus difficile encore de discuter d'une hypothèse lorsqu'on n'en connait pas le visu, ou trop peu pour être bon débattant. Ce qui est mon cas pour Salins. Je ne me lancerai pas ex abrupto dans une discussion sur la topographie de Salins et ce qui y a été trouvé, c'est logique.

Mon principal propos depuis ce matin tourne sur une diminution possible de la mesure de la circonvallation.

Pour le reste, ok pour ton étude concernant le nord du site de Salins. Comme le disent les aviateurs : ''bien reçu'' ! No problème.

j'ai oublié de préciser qu'à Guillon les mesures des lignes de César doivent être diminuées de 20% environ. Pour qqs uns, c'est contraignant etc. Pour moi cela ne me dérange pas. Cela ne me dérangerait pas non plus pour Salins ou une autre hypothèse. Je n'ai pas écrit, concernant Eternoz, que la circonvallation me paraissant devoir être diminuée cela confirmerait qu'il ne s'agit pas d'Alésia... etc. Je ne crois pas à Alésia à Eternoz pour d'autres raisons. J'écrivit seulement, pour conclure, que les lignes romaines devraient être proposées au plus près des oppida des hypothèses, quitte à ce que les mesures de César soient malmenées, si c'est le cas bien sûr.

Comportement typique de ceux qui s'assoient sur BG chaque fois qu'il contredit un élément d'une thèse farfelue; c'est toujours César qui se trompe, qui exagère ou qui minimise...

[jost]

Il est déjà difficile de '''voir'' Alésia avec le texte de César - à preuve des hypothèses diverses un peu partout -, et plus difficile encore de discuter d'une hypothèse lorsqu'on n'en connait pas le visu, ou trop peu pour être bon débattant

Ce visu nous tentons de l'apporter sur chaque mot (voir fastigium, patere, joug, etc...) Rien que la juste compréhension de fastigium, élimine déjà pas mal de prétendants...
"Patere" qui devrait bientôt suivre sera bien croustillant... Il ne peut se réduire à "s'étendre"...

[Rémus Faber]

Si on considère que le camp nord fait partie des camps d'altitude d'où on peut voir ce qui se passe dans la plaine (bataille de cavalerie avec l'armée de secours), alors la plaine peut se trouver partout sauf au sud ! (car alors elle est dissimulée par l'oppidum)

D'où l'intérêt d'avoir une colline "pas trop haute" ...

Je suppose qu'à Salins, il n'y avait pas de camp sur les hauteurs du sud ...

Obé ...

Oui, çà t'arrange bien ici la pente à 3%
Pour Salins, pas de souci à ce sujet. Le camp du Bégon, excellent observatoire sur la plaine, commandait aisément toute la circonvallation sud.
Autre question: à Montbéliard, par où ont pénétré dans la plaine (c à d le couloir entre la rive droite du Doubs et la circonvallation) les cavaliers de l'armée de secours? Par où se sont-ils enfui aprés leur défaite?

Le Doubs en été se traverse aisément à pied comme à cheval ...

Obé...

Tu soutiens que des cavaliers gaulois en fuite, leurs chevaux aux grand galop, ont franchi le Doubs sans même marquer un temps d'arrêt. C'est impossible pour qui connait le comportement des chevaux. D'ailleurs regarde ce qui s'est passé lors de la bataille de cavalerie préliminaire: les cavaliers de Vercingétorix ont été massacrés parce qu'ils ont été acculés à la rivière par leurs poursuivants. Et cette rivière était soit le Doubs, soit un autre affluent rive gauche de moindre importance de la Saône.
Dans le cas de Montbéliard, sans aucune échappatoire pour les fuyards, ça n'aurait pas été un massacre, mais une extermination.
Lors de cette bataille de cavalerie avec l'armée de secours, César ne parle de massacre que pour les archers mêlés aux cavaliers, ceux- ci rejoignant leur camp.
Voila une preuve formelle que ce site ne peut être Alésia

[jost]

Voila une preuve formelle que ce site ne peut être Alésia

Mais nous le savons déjà par la compréhension de fastigium, à pareille élévation et avec un espace moyen interposé...

[franklin]

Il est déjà difficile de '''voir'' Alésia avec le texte de César - à preuve des hypothèses diverses un peu partout -, et plus difficile encore de discuter d'une hypothèse lorsqu'on n'en connait pas le visu, ou trop peu pour être bon débattant. Ce qui est mon cas pour Salins. Je ne me lancerai pas ex abrupto dans une discussion sur la topographie de Salins et ce qui y a été trouvé, c'est logique.

Mon principal propos depuis ce matin tourne sur une diminution possible de la mesure de la circonvallation.

Pour le reste, ok pour ton étude concernant le nord du site de Salins. Comme le disent les aviateurs : ''bien reçu'' ! No problème.

j'ai oublié de préciser qu'à Guillon les mesures des lignes de César doivent être diminuées de 20% environ. Pour qqs uns, c'est contraignant etc. Pour moi cela ne me dérange pas. Cela ne me dérangerait pas non plus pour Salins ou une autre hypothèse. Je n'ai pas écrit, concernant Eternoz, que la circonvallation me paraissant devoir être diminuée cela confirmerait qu'il ne s'agit pas d'Alésia... etc. Je ne crois pas à Alésia à Eternoz pour d'autres raisons. J'écrivit seulement, pour conclure, que les lignes romaines devraient être proposées au plus près des oppida des hypothèses, quitte à ce que les mesures de César soient malmenées, si c'est le cas bien sûr.

Comportement typique de ceux qui s'assoient sur BG chaque fois qu'il contredit un élément d'une thèse farfelue; c'est toujours César qui se trompe, qui exagère ou qui minimise...

Ah ! Quelle envolée ! Je ne m'attendais pas à cela !

''Thèse farfelue'' : Non d'un petit bonhomme ! si Rémus Faber se sert des mêmes termes que les officiels d'Alise Ste Reine emploient eux-même, dans leurs articles, pour se moquer de toutes les thèses autre que celle d'Alise, où va t-on ?....

Il ne reste plus à Rémus Faber de trouver le site parfait. S'il le trouve, si son site colle parfaitement au BG, j'offre une bouteille de Champ, euh non, un bon mousseux, à Rémus ! (Désolé, mais pour le Champagne, j'ai vraiment pas les moyens...)

[obelix]

Je pense qu'elle se situe un peu plus loin.

Le texte dit ceci en parlant de la tour :
"Celle que l'on avait faite d'abord était trop basse et trop petite; (2) cependant elle leur servait de retraite; c'était de là qu'ils se défendaient quand l'ennemi les pressait vivement; c'était de là qu'ils sortaient pour le repousser et le poursuivre. "
"Dès qu'ils furent assurés que de cette tour, ils pouvaient défendre les ouvrages qui en seraient voisins, ils commencèrent à construire, avec des poutres de deux pieds d'épaisseur, une galerie de soixante pieds de long, laquelle devait les mener de leur tour à celle de l'ennemi et au mur de la ville. "

Mais peu importe. L'important de comprendre que patere + une dimension nous donne un cercle.

A condition toutefois d'y ajouter "quoquo uersus" ...

Obé ...

[franklin]

Si on considère que le camp nord fait partie des camps d'altitude d'où on peut voir ce qui se passe dans la plaine (bataille de cavalerie avec l'armée de secours), alors la plaine peut se trouver partout sauf au sud ! (car alors elle est dissimulée par l'oppidum)

D'où l'intérêt d'avoir une colline "pas trop haute" ...

Je suppose qu'à Salins, il n'y avait pas de camp sur les hauteurs du sud ...

Obé ...

Oui, çà t'arrange bien ici la pente à 3%
Pour Salins, pas de souci à ce sujet. Le camp du Bégon, excellent observatoire sur la plaine, commandait aisément toute la circonvallation sud.
Autre question: à Montbéliard, par où ont pénétré dans la plaine (c à d le couloir entre la rive droite du Doubs et la circonvallation) les cavaliers de l'armée de secours? Par où se sont-ils enfui aprés leur défaite?

Le Doubs en été se traverse aisément à pied comme à cheval ...

Obé...

Tu soutiens que des cavaliers gaulois en fuite, leurs chevaux aux grand galop, ont franchi le Doubs sans même marquer un temps d'arrêt. C'est impossible pour qui connait le comportement des chevaux. D'ailleurs regarde ce qui s'est passé lors de la bataille de cavalerie préliminaire: les cavaliers de Vercingétorix ont été massacrés parce qu'ils ont été acculés à la rivière par leurs poursuivants. Et cette rivière était soit le Doubs, soit un autre affluent rive gauche de moindre importance de la Saône.
Dans le cas de Montbéliard, sans aucune échappatoire pour les fuyards, ça n'aurait pas été un massacre, mais une extermination.
Lors de cette bataille de cavalerie avec l'armée de secours, César ne parle de massacre que pour les archers mêlés aux cavaliers, ceux- ci rejoignant leur camp.
Voila une preuve formelle que ce site ne peut être Alésia

Je ne suis pas un inconditionnel du site de Montbéliard. Je ne défendrai pas ce site de manière inconsidérée, s'il le fallait. Donc je reste objectif. Je ne connais pas assez le Doubs ni ce site pour en parler plus, mais :

Rémus écrit = ''Tu soutiens que des cavaliers gaulois en fuite, leurs chevaux aux grand galop, ont franchi le Doubs sans même marquer un temps d'arrêt. C'est impossible pour qui connait le comportement des chevaux.''

Je ne suis pas un spécialiste du comportement des chevaux, et en plus devant une rivière, mais il me semble que dans un autre livre, César écrit que les cavaliers, romains et belges, traversaient sans cesse une rivière lors de la bataille dite de la Sambre. Il me semble que la Sambre devait être assez large, donc une belle rivière. Peu profonde évidemment, dans ces lieux où s'est déroulée cette bataille, mais assez large quand même. Et le récit de César n'offre pas de répit au déroulement de cette bataille. j'ai du mal à imaginer, à la lecture de César, que les braves chevaux, gaulois et romains, aient pris leur temps pour se demander s'ils allaient traverser au pas... Apparemment ce fut au galop, non ??

[obelix]

L'autre hypothèse de Salins ne me plait guère plus, mais ce n'est pas nouveau. Il y a toujours problème avec l'urbs, la petite surface de l'oppidum ipsum, l'absence de termes chez César pour un site spectaculaire, les deux barres rocheuses distinctes, élément important également non précisé par César, la position du rempart et du camp gaulois à l'est du site mais face au nord, etc, sans oublier que la circonvallation devait être moins étendue que Jost le propose. c'est du moins mon avis. On doit pouvoir gagner plus logiquement trois kilomètres de longueur, ou à peu près. Pourquoi un général ferait-il effectuer des travaux inutiles à ses troupes ?

(...)En tout cas, pour Salins, j'ai un doute qu'on ne puisse pas diminuer la mesure de la circonvallation.

Il me semble que tu as raison !

Si César n'englobe pas la colline du nord, c'est pour limiter les travaux . Or, il me semble que loger deux camps sur un terrain défavorable, alors qu'une solution plus sûre est possible avec moins de travail, n'est pas dans l'esprit de la phrase de César . (Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri) .

Obé ...

[obelix]

Pour terminer un zoom sur la zone du Crêt de la Motte que j'étudie depuis 6 ans (de temps en temps )
L'image Google est écrasée, j'ai pris la liberté de restituer par traits fins blancs les inclinaisons du terrain.

Le type de relief que tu montres, me fait penser au terrassement que l'on réalise pour faire Une route ...

Obé ...

[obelix]

Si on considère que le camp nord fait partie des camps d'altitude d'où on peut voir ce qui se passe dans la plaine (bataille de cavalerie avec l'armée de secours), alors la plaine peut se trouver partout sauf au sud ! (car alors elle est dissimulée par l'oppidum)

D'où l'intérêt d'avoir une colline "pas trop haute" ...

Je suppose qu'à Salins, il n'y avait pas de camp sur les hauteurs du sud ...

Obé ...

Oui, çà t'arrange bien ici la pente à 3%
Pour Salins, pas de souci à ce sujet. Le camp du Bégon, excellent observatoire sur la plaine, commandait aisément toute la circonvallation sud.
Autre question: à Montbéliard, par où ont pénétré dans la plaine (c à d le couloir entre la rive droite du Doubs et la circonvallation) les cavaliers de l'armée de secours? Par où se sont-ils enfui aprés leur défaite?

Le Doubs en été se traverse aisément à pied comme à cheval ...

Obé...

Tu soutiens que des cavaliers gaulois en fuite, leurs chevaux aux grand galop, ont franchi le Doubs sans même marquer un temps d'arrêt. C'est impossible pour qui connait le comportement des chevaux. D'ailleurs regarde ce qui s'est passé lors de la bataille de cavalerie préliminaire: les cavaliers de Vercingétorix ont été massacrés parce qu'ils ont été acculés à la rivière par leurs poursuivants. Et cette rivière était soit le Doubs, soit un autre affluent rive gauche de moindre importance de la Saône.
Dans le cas de Montbéliard, sans aucune échappatoire pour les fuyards, ça n'aurait pas été un massacre, mais une extermination.
Lors de cette bataille de cavalerie avec l'armée de secours, César ne parle de massacre que pour les archers mêlés aux cavaliers, ceux- ci rejoignant leur camp.
Voila une preuve formelle que ce site ne peut être Alésia

Il est vrai que je ne suis pas un grand spécialiste de chevaux, mais ... Je me pose des questions sur tes preuves formelles ... Les chevaux en question rentrent dans la mêlée d'une bataille opposant des milliers de cavaliers, mais ils ont peur de l'eau ?

A mon tour, je t'oppose une preuve formelle; Ton camp nord se situe à l'est ! Et ton camp est regarde vers le nord !

Sur cette image, j'ai rétabli l'orientation du site de Salins (le nord est en haut) . Le camp nord se situe au nord et le camp est regarde vers l'est !

Obé ...

[obelix]

Je ne suis pas un spécialiste du comportement des chevaux, et en plus devant une rivière, mais il me semble que dans un autre livre, César écrit que les cavaliers, romains et belges, traversaient sans cesse une rivière lors de la bataille dite de la Sambre. Il me semble que la Sambre devait être assez large, donc une belle rivière. Peu profonde évidemment, dans ces lieux où s'est déroulée cette bataille, mais assez large quand même. Et le récit de César n'offre pas de répit au déroulement de cette bataille. j'ai du mal à imaginer, à la lecture de César, que les braves chevaux, gaulois et romains, aient pris leur temps pour se demander s'ils allaient traverser au pas... Apparemment ce fut au galop, non ??

Pour donner une idée du Doubs au niveau de la plaine de 3000 pas :