Alésia...

[obelix]

Voici une représentation du site d'Alésia ...

Vous seriez bien aimable de m'indiquer si quelque chose ne colle pas au texte de César ...

Merci d'avance !

Obé ...


C'est le portrait robot de ton site de Montbéliard que tu as représenté là,mais surement pas celui du texte de César!
Si tu choisis de mettre la plaine au sud (c'est ton droit mais il faut savoir qu'elle pourrait aussi bien être à l'est qu'au nord),

Il est difficile de concevoir une plaine au nord et un camp nord sur une colline ...

la ceinture de colline qui entoure tout le reste de la colline oppidale d'un espace médiocre (excepté la plaine), devrait également s'étendre à l'est.
Ce qu'elle ne fait pas sur ce schéma.

Si je n'entoure pas entièrement l'oppidum par la ceinture de colline et l'espace laissé entre, c'est que César décrit ce qui entoure l'oppidum et pas ce qui entoure la colline . C'était facile de décrire ce qui entoure la colline au moment où César parlait des rivières, mais, il ne le fait pas ! Il choisit de décrire ce qui entoure l'oppidum . Devant, une plaine et sur les parties restantes des collines qui l'entourent, laissant un espace médiocre, et un camp à l'est, au pied du mur, sur la colline .

Connaissant les problèmes rencontrés à Montbéliard sur ce point cardinal,on comprend pourquoi...

Quel problème ?

Obé ...

[obelix]

Si on considère que le camp nord fait partie des camps d'altitude d'où on peut voir ce qui se passe dans la plaine (bataille de cavalerie avec l'armée de secours), alors la plaine peut se trouver partout sauf au sud ! (car alors elle est dissimulée par l'oppidum)

D'où l'intérêt d'avoir une colline "pas trop haute" ...

Je suppose qu'à Salins, il n'y avait pas de camp sur les hauteurs du sud ...

Obé ...

[franklin]

Intéressante, cette schématisation coloriée, Obélix. Je pense que tu peux aussi déplacer la séparation oppidum / camp gaulois un peu plus vers la droite, vers l'est, enfin peut-être. Tu aurais un oppidum plus vaste. Rien n'interdit de voir, effectivement, un camp gaulois installé sur une faible pente, presque au niveau de la plaine. Je vois que tu reprends l'hypothèse de la plaine au sud.

jost, je ne comprends toujours pas cette brusque remontée de la circonvallation vers le nord. Je ne comprends pas moi aussi cette ''corne de Rhino'', et je ne comprends pas que la circonvallation s'écarte autant, après le Begon, de la contrevallation. Enfin, il est possible que la circonvallation, dans cette hypothèse, passa au pied du Belin, et non derrière. Ce qui ferait moins de kilomètres mais serait plus logique en matière d'économie de temps et de moyens...

Je termine en ne comprenant pas non plus la position du camp de César. Et son éloignement du sommet du Belin si celui ci est le meilleur observatoire de César. Tu pourrais mettre le camp de César sur le fort Belin et le meilleur observatoire un peu plus en arrière, si c'est possible pour son meilleur visu évidemment, entre Clucy et les côtes boisées qui dominent vers Tout Vent. Rien n'interdit de voir le camp de César en dehors de la circonvallation. Il put être installé à proximité, et surtout, à mon avis il devait être dominant. Du moins cela me paraît plus logique.

Jost, quid de mes questions ci-dessus ?

D'autres interrogations : Si le camp de César est placé au nord de la plaine sur une petite hauteur - au dessus de Grange Feuillet ?, je trouve que cela est loin de son meilleur observatoire à fort Belin. Entre trois et quatre kilomètres à parcourir, peut-être. ? Cela semble bien éloigné.
Si je verrais ainsi plutôt le camp de César sur ce qui est aujourd'hui le fort Belin dans cette hypothèse et ideonum loci un peu plus en arrière sur la corniche nord de la colline du Belin, j'admets aussi que la circonvallation dut passer dans ces lieux, plutôt que de suivre la rivière.

Et je termine sur mon interrogation concernant la circonvallation. Ton schéma, Jost, présente une circonvallation située parfois loin de la contrevallation, ainsi au n-o, sans qu'il y ait une raison apparente.

[franklin]

celle que je demande, en vain jusqu'à présent, à Jost, qui est d'exposer sur ce forum Alésia un plan infographié de l'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains

Une autre est possible avec un fastigium sur Tout Vent, avec schéma encore à vérifier.
En attendant, voici la version classique.

Toujours aussi doué mon cher JOST ; pourrais-tu tracer la position des fossés ?

La circonvallation me semble être trop éloignée de la contrevallation au n-o du site, et idem sur la première colline du Mt Begon. Je ne comprends toujours pas la brusque remontée de la circonvallation depuis la plaine vers le septentrion, et cette corne de Rhino.

[obelix]

CELA serait plus conforme

Cela serait nettement mieux.
Le camp qui a été réduit par rapport à l'oppidum est une amélioration.
Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

Oui, c'est mieux! Comme ça, c'est la partie de la colline qui regarde le sud ...

D'autre part, je ne trouve pas très loyale, cette façon de grignoter le camp "ad orientem solem" pour que l'espace et les collines entourent bien l'oppidum et pas la colline !

Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

Pour ça, il faudrait carrément supprimer le camp "ad orientem solem" . Au point où on en est ...

Obé ...

[obelix]

CELA serait plus conforme

Cela serait nettement mieux.
Le camp qui a été réduit par rapport à l'oppidum est une amélioration.
Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

Oui, c'est mieux! Comme ça, c'est la partie de la colline qui regarde le sud ...

D'autre part, je ne trouve pas très loyale, cette façon de grignoter le camp "ad orientem solem" pour que l'espace et les collines entourent bien l'oppidum et pas la colline !

Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

Pour ça, il faudrait carrément supprimer le camp "ad orientem solem" . Au point où on en est ...

Obé ...

[obelix]

Non seulement la circonvallation me semble être bien éloignée de la contrevallation au n-o du site, mais aussi sur la première colline du Mt Begon. Et je ne comprends pas du tout les deux ''anomalies'' pour moi, au nord, la brusque remontée vers le septentrion et cette corne de Rhino.

Quand je soutenais la thèse de Salins, je voyais les choses comme ci-dessous . Je plaçais le camp nord sur la côte d'Arelle . Mais après avoir visité la côte d'Arelle, j'ai constaté que ce serait de la folie, la pente qui aurait dominé le camp aurait été vraiment trop dangereuse ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Si on considère que le camp nord fait partie des camps d'altitude d'où on peut voir ce qui se passe dans la plaine (bataille de cavalerie avec l'armée de secours), alors la plaine peut se trouver partout sauf au sud ! (car alors elle est dissimulée par l'oppidum)

D'où l'intérêt d'avoir une colline "pas trop haute" ...

Je suppose qu'à Salins, il n'y avait pas de camp sur les hauteurs du sud ...

Obé ...

Oui, çà t'arrange bien ici la pente à 3%
Pour Salins, pas de souci à ce sujet. Le camp du Bégon, excellent observatoire sur la plaine, commandait aisément toute la circonvallation sud.
Autre question: à Montbéliard, par où ont pénétré dans la plaine (c à d le couloir entre la rive droite du Doubs et la circonvallation) les cavaliers de l'armée de secours? Par où se sont-ils enfui aprés leur défaite?

[obelix]

Si on considère que le camp nord fait partie des camps d'altitude d'où on peut voir ce qui se passe dans la plaine (bataille de cavalerie avec l'armée de secours), alors la plaine peut se trouver partout sauf au sud ! (car alors elle est dissimulée par l'oppidum)

D'où l'intérêt d'avoir une colline "pas trop haute" ...

Je suppose qu'à Salins, il n'y avait pas de camp sur les hauteurs du sud ...

Obé ...

Oui, çà t'arrange bien ici la pente à 3%
Pour Salins, pas de souci à ce sujet. Le camp du Bégon, excellent observatoire sur la plaine, commandait aisément toute la circonvallation sud.
Autre question: à Montbéliard, par où ont pénétré dans la plaine (c à d le couloir entre la rive droite du Doubs et la circonvallation) les cavaliers de l'armée de secours? Par où se sont-ils enfui aprés leur défaite?

Le Doubs en été se traverse aisément à pied comme à cheval ...

Obé...

[franklin]

Non seulement la circonvallation me semble être bien éloignée de la contrevallation au n-o du site, mais aussi sur la première colline du Mt Begon. Et je ne comprends pas du tout les deux ''anomalies'' pour moi, au nord, la brusque remontée vers le septentrion et cette corne de Rhino.

Quand je soutenais la thèse de Salins, je voyais les choses comme ci-dessous . Je plaçais le camp nord sur la côte d'Arelle . Mais après avoir visité la côte d'Arelle, j'ai constaté que ce serait de la folie, la pente qui aurait dominé le camp aurait été vraiment trop dangereuse ...

Obé ...

Tes lignes romaines me paraissent mieux placées que celles de Jost, en tout cas plus prochent l'une de l'autre, sauf sur le côteau des Bois du ''Chaumois d'Amont'' (désolé je n'ai pas mes lunettes et suis mal éclairé) au s-o du site. une colline que j'ai confondue, dans mon post plus haut, pour Jost, avec le première colline du Begon. mais il n'est évidemment pas écrit dans le BG que les deux lignes devaient être parfaitement espacées selon la donnée métrique de César, c'est sûr.

Il faut vraiment que je vienne dans le coin aux beaux jours. Mis à part l'oppidum...ipsum vu depuis la plaine et l'imposante barre qui soutient le fort St André, l'enclave de Prétin aussi, j'ai peu de souvenirs.

Pour l'hypothèse de la colline du Belin, ce serait sûrement pas mal, mais l'hydrographie me fait faire la grimace. C'est un peu le même schéma hydro que la thèse d'Eternoz. Et suivant ma théorie qu'à Eternoz il devrait rester des vestiges d'un rempart, il devrait en trouver aussi à l'est de fort Belin, vers Clucy ou dans les environs. j'irai à leur recherche. Si on ne peut plus rien voir ou s'il n'y a pas eu de barrage par là... bon... !!
Je me souviens que le rempart principal de l'éperon du Chatelier, à Amboise, dont on peut toujours admirer de beaux vestiges j'imagine, doit faire au moins quatre-cents mètres de longueur, sinon plus.

A propos de Salins, je viens de retrouver un plan de ce site qui diffère un peu de ce que je peux lire ci et là en ce moment. Peut-être la repro d'un plan de M. Jeandot, ou de M. Heschbach ?

C'est simplifié à la repro d'une carte IGN au 50 000ème, avec les deux barres rocheuses entourées d'un cercle, la "ville d'Alésia"" à l'emplacement de Salins, un camp romain vers les Naples, un autre au confluent des deux cours d'eau au nord ( évidemment au nord), d'autres camps romains vers Aiglepierre, mais surtout des tiretets définissants l'emplacement, je suppose présumé, du fossé de vingt pieds. C'est le long de la route Salins - Marnoz, direction Marnoz, à la droite de la route, entre St Michel le Bas et Grange Compagnon, je suppose aussi, mais je ne vois pas bien. Il n'y a pas les hypothèses des deux lignes romaines.

[obelix]

A propos de Salins, je viens de retrouver un plan de ce site qui diffère un peu de ce que je peux lire ci et là en ce moment. Peut-être la repro d'un plan de M. Jeandot, ou de M. Heschbach ?

C'est simplifié à la repro d'une carte IGN au 50 000ème, avec les deux barres rocheuses entourées d'un cercle, la "ville d'Alésia"" à l'emplacement de Salins, un camp romain vers les Naples, un autre au confluent des deux cours d'eau au nord ( évidemment au nord), d'autres camps romains vers Aiglepierre, mais surtout des tiretets définissants l'emplacement, je suppose présumé, du fossé de vingt pieds. C'est le long de la route Salins - Marnoz, direction Marnoz, à la droite de la route, entre St Michel le Bas et Grange Compagnon, je suppose aussi, mais je ne vois pas bien. Il n'y a pas les hypothèses des deux lignes romaines.

Ca correspond bien au site vu par Jeandot !

Obé ...

[jost]

Non seulement la circonvallation me semble être bien éloignée de la contrevallation au n-o du site, mais aussi sur la première colline du Mt Begon. Et je ne comprends pas du tout les deux ''anomalies'' pour moi, au nord, la brusque remontée vers le septentrion et cette corne de

Quand je soutenais la thèse de Salins, je voyais les choses comme ci-dessous . Je plaçais le camp nord sur la côte d'Arelle . Mais après avoir visité la côte d'Arelle, j'ai constaté que ce serait de la folie, la pente qui aurait dominé le camp aurait été vraiment trop dangereuse ...

Le texte : les camp sur des pentes douces.
Nous les avons sous St-thiebaud à gauche, face à l'oppidum et sur Arelle. de plus la défense d'Arelle est ainsi assurée, bien en amont.
Si les Gaulois tentent l'attaque en direct sur Arelle, par les pentes raides plus en bas, Labienus peut faire sa sortie, c'est ce que César lui avait préconisé.

[obelix]

Quand je soutenais la thèse de Salins, je voyais les choses comme ci-dessous . Je plaçais le camp nord sur la côte d'Arelle . Mais après avoir visité la côte d'Arelle, j'ai constaté que ce serait de la folie, la pente qui aurait dominé le camp aurait été vraiment trop dangereuse ...

Le texte : les camp sur des pentes douces.
Nous les avons sous St-thiebaud à gauche, face à l'oppidum et sur Arelle. de plus la défense d'Arelle est ainsi assurée, bien en amont.
Si les Gaulois tentent l'attaque en direct sur Arelle, par les pentes raides plus en bas, Labienus peut faire sa sortie, c'est ce que César lui avait préconisé.

Oui ! C'est l'endroit que nous avions visité ensemble !

Il est quand même un peu excentré ...

Obé ...

[jost]

DANS L’HYPOTHESE DE SALINS LES BAINS
Tenir Arelle était indispensable pour les Romains, la position permet de défendre l’accès au faubourg. Du fait de sa position en contre bas de pentes très fortes, la seule solution est de défendre plus en amont.
Par ailleurs nous savons que les secours gaulois se renseignent sur les lieux et les fortifications.
Dans l’hypothèse de Salins, le seul endroit qu’ils ne peuvent voir est ce qu’il y a derrière Arelle.

Dans les faits nous trouvons toute une zone en pentes douces (A) capable d’accueillir un camp, l'autre étant sur Arelle même.
Tous les rebords de la zone (A) côté plaine de Marnoz ont été travaillés par la main de l’homme. Devant et aux pieds de ceux-ci une bande quasi plane (B), avec sous terre, plusieurs formes triangulaires découvertes fortuitement. Je trouve qu’elles ressemblent à des « scrobes », mais rien n’est sûr. En tout cas elles ont révélé de grandes quantités d’argiles romains ou gallo-romains (tuiles ou amphores).
Je joins la photo d'une de ces formes triangulaires, les autres sont tout aussi nettes.



Je pense que la limite des fortifications suivait la route (zone A), donc pas étendue jusqu'à St Thiebaut le haut.



Ci dessous la coupe du terrain.



Une autre vue avec les camps romains positionnés

[jost]

L’exemple dans "guerre civile" de César (livre II;8), "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, …" en parlant d'une tour est précieux, bravo à Obélix, un des rares textes où une seule dimension est donnée avec « patere ». Je maintiens que la suite cet écrit là nous aidera dans la dite tour..

J'ai confirmation par un charpentier que depuis une base circulaire, l'on partait d'une croix pour édifier un toit. Le texte aussi nous révèle cela par après.("ils posèrent ensuite, assez près de l'extrémité de la muraille, deux solives en croix pour y suspendre la charpente qui devait servir de toit à leur tour"
"Patere" içi est bien une ouverture circulaire et d'égale dimension dans tous les sens.

[jost]

Oui ! C'est l'endroit que nous avions visité ensemble !

Il est quand même un peu excentré ...

Tu trouves ?

[obelix]

L’exemple dans "guerre civile" de César (livre II;8), "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, …" en parlant d'une tour est précieux, bravo à Obélix, un des rares textes où une seule dimension est donnée avec « patere ». Je maintiens que la suite cet écrit là nous aidera dans la dite tour..

J'ai confirmation par un charpentier que depuis une base circulaire, l'on partait d'une croix pour édifier un toit. Le texte aussi nous révèle cela par après.
"Patere" içi est bien une ouverture circulaire et d'égale dimension dans tous les sens.

C'est d'ailleurs dans ce même chapitre que l'on apprend que cette tour se situe "sub muro" . Je doute que dans ce cas précis, la tour se trouve en contrebas du mur . En toute logique, elle se trouve au pied du mur, sa base est la même que celle du mur .

Obé ...

[jost]

L’exemple dans "guerre civile" de César (livre II;8), "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, …" en parlant d'une tour est précieux, bravo à Obélix, un des rares textes où une seule dimension est donnée avec « patere ». Je maintiens que la suite cet écrit là nous aidera dans la dite tour..

J'ai confirmation par un charpentier que depuis une base circulaire, l'on partait d'une croix pour édifier un toit. Le texte aussi nous révèle cela par après.
"Patere" içi est bien une ouverture circulaire et d'égale dimension dans tous les sens.

C'est d'ailleurs dans ce même chapitre que l'on apprend que cette tour se situe "sub muro" . Je doute que dans ce cas précis, la tour se trouve en contrebas du mur . En toute logique, elle se trouve au pied du mur, sa base est la même que celle du mur .

Obé ...

Je pense qu'elle se situe un peu plus loin.

Le texte dit ceci en parlant de la tour :
"Celle que l'on avait faite d'abord était trop basse et trop petite; (2) cependant elle leur servait de retraite; c'était de là qu'ils se défendaient quand l'ennemi les pressait vivement; c'était de là qu'ils sortaient pour le repousser et le poursuivre. "
"Dès qu'ils furent assurés que de cette tour, ils pouvaient défendre les ouvrages qui en seraient voisins, ils commencèrent à construire, avec des poutres de deux pieds d'épaisseur, une galerie de soixante pieds de long, laquelle devait les mener de leur tour à celle de l'ennemi et au mur de la ville. "
Mais peu importe. L'important de comprendre que patere + une dimension nous donne un cercle.

[jost]

Ci dessous plus d'éléments positionnés.
1-En gris la pente travaillée par la main de l'homme, nettement visible sur place, elle est face à la plaine de Marnoz (Sud) sur toute sa longueur, et aussi face à l'Ouest, sur 150 mètres, mais là bien plus profonde et plus longue (attaque gauloise impossible).
2-En brun la zone plane aux pieds de la pente, uniquement face à la plaine de Marnoz.
3-Dans cette hypothèse le "fastigium inique" ou "exigu" serait investi par les troupes gauloises.
4-Le chemin antique, encore visible, descend sur le faubourg.
5-Les deux camps romains seraient bien situées sur des pentes douces (leniter)

[franklin]

Non seulement la circonvallation me semble être bien éloignée de la contrevallation au n-o du site, mais aussi sur la première colline du Mt Begon. Et je ne comprends pas du tout les deux ''anomalies'' pour moi, au nord, la brusque remontée vers le septentrion et cette corne de Rhino.

Quand je soutenais la thèse de Salins, je voyais les choses comme ci-dessous . Je plaçais le camp nord sur la côte d'Arelle . Mais après avoir visité la côte d'Arelle, j'ai constaté que ce serait de la folie, la pente qui aurait dominé le camp aurait été vraiment trop dangereuse ...

Obé ...

Obélix, après réflexion j'ai du mal à voir dans le site de Belin une Alésia possible. D'une part parce que j'ai toujours pensé qu'Alésia est sur une colline isolée, ce qui me posait un problème avec l'éperon du Belin, mais aussi parce que les cours-d'eau sont trop faiblards, et en plus il y a la Furieuse dont je dois tenir compte. C'est bien le même schéma qu'on trouve à Eternoz et auquel je ne croyais pas, une rivière + deux cours-d'eau. Vieux sage en voyant quatre d'ailleurs, chose étonnante mais là n'est pas le propos.

Comme il est possible que l'éperon qui mène au Belin fut peut-être un éperon barré et puisque je me suis toujours intéressé à ce genre de site antique, il est certain que je vais venir m'y balader au printemps. Mais bref, c'était intéressant pour moi de me pencher sur ce site du Belin durant quelques jours, grâce à mes vieilles cartes, avec Alésia en toile de fond.

L'autre hypothèse de Salins ne me plait guère plus, mais ce n'est pas nouveau. Il y a toujours problème avec l'urbs, la petite surface de l'oppidum ipsum, l'absence de termes chez César pour un site spectaculaire, les deux barres rocheuses distinctes, élément important également non précisé par César, la position du rempart et du camp gaulois à l'est du site mais face au nord, etc, sans oublier que la circonvallation devait être moins étendue que Jost le propose. c'est du moins mon avis. On doit pouvoir gagner plus logiquement trois kilomètres de longueur, ou à peu près. Pourquoi un général ferait-il effectuer des travaux inutiles à ses troupes ?

C'est aussi, si ma mémoire ne me fait pas défaut, la même donne pour le site d'Eternoz. Je me souviens avoir été étonné que le tracé de la circonvallation sur ce site soit la mesure de César alors qu'il est patent que dans ces lieux on peut le raccourcir de trois à quatre kilomètres. j'ai eu le sentiment que M. Munier, ne sachant pas quoi faire de cette circonvallation trop longue pour son site, lui faisait faire des petits détours pour être dans la norme césarienne. A l'époque, en 2008 je crois, j'avais nommé cela des ''lacets inutiles''.

En tout cas, pour Salins, j'ai un doute qu'on ne puisse pas diminuer a mesure de la circonvallation.