Alésia...

[jost]

FASTIGIUM EST BIEN UNE TRILOGIE

http://www.mediterranees.net/civilisati ... igium.html

1. Littéralement le haut d'un fronton ou la partie qui le couronne, formée par les deux côtés convergents du toit. Par extension, on employa ce mot, dans un sens plus général, pour le fronton entier d'un édifice religieux. On entend par fastigium toute la figure triangulaire, composée de la corniche de l'entablement qui forme sa base, des deux corniches convergentes aux côtés et du tympanum ou surface plate A, qu'elles enferment (Vitruv. III, 5, 12 et 13 ; Cic. de Orat. III, 46 ; Liv. XL, 2).

[franklin]

Si les intervenants n'ont pas glosé du mot fastigium sur plus de trente pages depuis le début de ce forum sur Alésia - et dernièrement : plus de 10 pages !! -, c'est que j'ai mal compté. Tout ça pour ça ?
Les diverses traductions sont nettes il me semble, et en repensant à celle de M. de Wailly cela donne : César, (au moins pour la dernière attaque gauloise par le Nord, dit :) ''...il y avait une étroite élévation'' (1)( fastigium), ''qui avait une grande importance'', etc. Donc une étroite élévation, une colline étroite.

Constans = La pente défavorable du terrain joue un grand rôle .
Louvain = L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

On n'aurait pas glosé du mot fastigium pendant des lustres, si ça n'avait aucune importance ... Dans la façon d'écrire de César, tout est lié ! Les phrases s'enchaînent avec une logique mathématique . Tu as choisi un bon exemple . Prenons les trois phrases consécutives, suivantes :

Le danger est surtout grand aux retranchements supérieurs où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue

Dans la première phrase, César annonce que le plus grand danger vient des retranchements supérieurs et précise que c'est l'endroit où Vercassivellaunos a été envoyé . C'est à dire, vers le camp nord . Cela, il l'avait dit au paragraphe 83 :

Il y avait au nord une colline qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en pente. (...) L’Arverne Vercassivellaunos, (...) se dirigea vers le camp dont il a été question .

Ayant donc annoncé, que le danger était grand vers le camp nord, il explique à cause de quoi et pourquoi :

La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, pendant que les autres s’approchent en formant la tortue .

C'est grâce à l'avantage que les gaulois ont sur les romains, avantage dû à la pente qui domine le camp, que les tortues avancent; que les assaillants jettent dans leurs ouvrages de la terre, ce qui leur permet l’escalade et recouvre les obstacles qu'ils avaient dissimulés dans le sol . Résultat, déjà les romains n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent.

Placer au milieu de ce récit la phrase ".il y avait une étroite élévation qui avait une grande importance'' enlève une grande partie du sens de ce récit . Pourtant César avait bien préparé le terrain en disant au paragraphe 83, que le camp avait été construit sur un terrain défavorable car légèrement en pente déclive . Ce qui est en parfaite adéquation avec la suite du texte .

Obé ...

Si les intervenants n'ont pas glosé du mot fastigium sur plus de trente pages depuis le début de ce forum sur Alésia - et dernièrement : plus de 10 pages !! -, c'est que j'ai mal compté. Tout ça pour ça ?
Les diverses traductions sont nettes il me semble, et en repensant à celle de M. de Wailly cela donne : César, (au moins pour la dernière attaque gauloise par le Nord, dit :) ''...il y avait une étroite élévation'' (1)( fastigium), ''qui avait une grande importance'', etc. Donc une étroite élévation, une colline étroite.

Constans = La pente défavorable du terrain joue un grand rôle .
Louvain = L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

On n'aurait pas glosé du mot fastigium pendant des lustres, si ça n'avait aucune importance ... Dans la façon d'écrire de César, tout est lié ! Les phrases s'enchaînent avec une logique mathématique . Tu as choisi un bon exemple . Prenons les trois phrases consécutives, suivantes :

Le danger est surtout grand aux retranchements supérieurs où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue

Dans la première phrase, César annonce que le plus grand danger vient des retranchements supérieurs et précise que c'est l'endroit où Vercassivellaunos a été envoyé . C'est à dire, vers le camp nord . Cela, il l'avait dit au paragraphe 83 :

Il y avait au nord une colline qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en pente. (...) L’Arverne Vercassivellaunos, (...) se dirigea vers le camp dont il a été question .

Ayant donc annoncé, que le danger était grand vers le camp nord, il explique à cause de quoi et pourquoi :

La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, pendant que les autres s’approchent en formant la tortue .

C'est grâce à l'avantage que les gaulois ont sur les romains, avantage dû à la pente qui domine le camp, que les tortues avancent; que les assaillants jettent dans leurs ouvrages de la terre, ce qui leur permet l’escalade et recouvre les obstacles qu'ils avaient dissimulés dans le sol . Résultat, déjà les romains n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent.

Placer au milieu de ce récit la phrase ".il y avait une étroite élévation qui avait une grande importance'' enlève une grande partie du sens de ce récit . Pourtant César avait bien préparé le terrain en disant au paragraphe 83, que le camp avait été construit sur un terrain défavorable car légèrement en pente déclive . Ce qui est en parfaite adéquation avec la suite du texte .

Obé ...

Je n'ai pas écrit que gloser sur fastigium n'avait pas d'importance, je ne comprends simplement pas que tu compliques le sujet à ce point. Tu as été jusqu'à sortir des phrases loufoques. Je sais bien que le latin n'est pas évident et je n'y connais rien ou presque rien, mais je pense qu'avec toutes les traductions qui sont sur le marché tu as le choix de textes de César bien traduits. On peut gloser sur ou par dessus ceci ou cela certes, mais il me semble que tu te perds et que... tu risques, peut-être, de perdre l'intérêt de pas mal de ceux qui suivent, ou qui essaient de suivre... !
C'est mon avis, bien sûr sur ce sujet seulement.
Enfin tu fais ce que tu veux ; pour ma part et avec la traduction de M. de Wailly et celle de Nisard - que je n'ai pas sous les yeux en ce moment -, j'ai assez pour me faire une bonne idée de ces événements...

[franklin]

Obélix, où as-tu lu dans César que l'oppidum d'Alésia ''partageait la colline avec le camp gaulois situé à l'est ?'' c'est ce que tu avances dans ton post de ce matin à 0h 46. ''Partageait'' ?? C'est écrit où ?

[obelix]

Obélix, où as-tu lu dans César que l'oppidum d'Alésia ''partageait la colline avec le camp gaulois situé à l'est ?'' c'est ce que tu avances dans ton post de ce matin à 0h 46. ''Partageait'' ?? C'est écrit où ?

La-dedans !

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. 2 Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. 3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. 5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant. 6 Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat. 7 Castra opportunis locis erant posita ibique castella viginti tria facta, quibus in castellis interdiu stationes ponebantur, ne qua subito eruptio fieret: haec eadem noctu excubitoribus ac firmis praesidiis tenebantur.

[franklin]

Là dedans ? ''Là dedans'' Il n'y a rien dans ce texte qui signifie ce que tu avances.

J'espère que tu n'as pas tout écrit à la main quand même... Mazette !

Rien ne nous renseigne chez César sur l'exacte configuration topographique de l'oppidum et du camp gaulois oriental, sauf que ce camp provisoire est sub muro, soit sous le mur (ou le rempart) oriental de l'oppidum d'Alésia, ou devant celui-ci, au-delà du rempart est. Avec ce peu de chose on peut avancer pas mal de configurations, dont la tienne, mais c'est là une hypothèse parmi d'autres. Non ?

[obelix]

Là dedans ? ''Là dedans'' Il n'y a rien dans ce texte qui signifie ce que tu avances.

J'espère que tu n'as pas tout écrit à la main quand même... Mazette !

Rien ne nous renseigne chez César sur l'exacte configuration topographique de l'oppidum et du camp gaulois oriental, sauf que ce camp provisoire est sub muro, soit sous le mur (ou le rempart) oriental de l'oppidum d'Alésia, ou devant celui-ci, au-delà du rempart est. Avec ce peu de chose on peut avancer pas mal de configurations, dont la tienne, mais c'est là une hypothèse parmi d'autres. Non ?

J'ai été un peu expéditif hier soir ... Mais je n'avais pas le temps de m'étendre sur le sujet !

C'est donc bien dans la phrase "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant" que le camp gaulois est décrit :

Au pied du mur, (ou sous le mur), laquelle partie de la colline regarde vers le soleil levant, tout cet endroit était rempli de troupes gauloises, et on avait tiré devant un mur de pierre sèche de six pieds de haut et un fossé .

On apprend de cette phrase, que le camp est situé au pied du mur sur une partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est . nous avons donc deux entités qui occupent cette colline, le camp à l'est et l'oppidum (logiquement à l'ouest ?) .

Le fait que j'aie employé "se partagent" est peut-être abusif en ce sens qu'il peut exister d'autres parties de la colline qui ne sont pas citées ici, comme l'arx, par exemple, je le concède !

Obé ...

[Rémus Faber]

Cette dernière discussion est vide de sens puisqu'il n'y a pas ici une colline telle que décrite par César, mais un simple faux plat à 3% de pente pouvant être facilement pris d'assaut.

[obelix]

Cette dernière discussion est vide de sens puisqu'il n'y a pas ici une colline telle que décrite par César, mais un simple faux plat à 3% de pente pouvant être facilement pris d'assaut.

Tu vas pas me bassiner avec ton faux plat à 3% à chaque fois que je poste quelque chose qui ne concerne pas Montbéliard, quand même !

Tu es énervant !

[Rémus Faber]

Cette dernière discussion est vide de sens puisqu'il n'y a pas ici une colline telle que décrite par César, mais un simple faux plat à 3% de pente pouvant être facilement pris d'assaut.

Tu vas pas me bassiner avec ton faux plat à 3% à chaque fois que je poste quelque chose qui ne concerne pas Montbéliard, quand même !

Tu es énervant !

Salut Obé
Cette discussion concernait bien Montbéliard!
J'admets que c'est énervant de se voir rappelé à la réalité des choses.
Mais de quoi discutons-nous? De la recherche objective du site d'Alésia ou de chimères?

[obelix]

Cette dernière discussion est vide de sens puisqu'il n'y a pas ici une colline telle que décrite par César, mais un simple faux plat à 3% de pente pouvant être facilement pris d'assaut.

Tu vas pas me bassiner avec ton faux plat à 3% à chaque fois que je poste quelque chose qui ne concerne pas Montbéliard, quand même !

Tu es énervant !

Salut Obé
Cette discussion concernait bien Montbéliard!
J'admets que c'est énervant de se voir rappelé à la réalité des choses.
Mais de quoi discutons-nous? De la recherche objective du site d'Alésia ou de chimères?

Voilà le message qui a précédé ton message, tu y vois Montbéliard ?

Là dedans ? ''Là dedans'' Il n'y a rien dans ce texte qui signifie ce que tu avances.

J'espère que tu n'as pas tout écrit à la main quand même... Mazette !

Rien ne nous renseigne chez César sur l'exacte configuration topographique de l'oppidum et du camp gaulois oriental, sauf que ce camp provisoire est sub muro, soit sous le mur (ou le rempart) oriental de l'oppidum d'Alésia, ou devant celui-ci, au-delà du rempart est. Avec ce peu de chose on peut avancer pas mal de configurations, dont la tienne, mais c'est là une hypothèse parmi d'autres. Non ?

J'ai été un peu expéditif hier soir ... Mais je n'avais pas le temps de m'étendre sur le sujet !

C'est donc bien dans la phrase "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant" que le camp gaulois est décrit :

Au pied du mur, (ou sous le mur), laquelle partie de la colline regarde vers le soleil levant, tout cet endroit était rempli de troupes gauloises, et on avait tiré devant un mur de pierre sèche de six pieds de haut et un fossé .

[Rémus Faber]

Cessons un instant les litanies pour aller à l'essentiel, Obé
Le site de Montbéliard, avec ses 3% de pente, est-il conforme à BG, oui ou non ?
Cette question est-elle incongrue sur le forum ?
Elle se pose de la même façon pour Eternoz.

[obelix]

Cessons un instant les litanies pour aller à l'essentiel, Obé
Le site de Montbéliard, avec ses 3% de pente, est-il conforme à BG, oui ou non ?
Cette question est-elle incongrue sur le forum ?
Elle se pose de la même façon pour Eternoz.

Je commence à comprendre le mécanisme qui t'a mené à la quarantaine ...

Si tu lisais les réponses qu'on donne à tes questions, ça t'éviterait de la reposer sans arrêt, ce qui est agaçant !

C'est là !



Obé ...

[obelix]

Rémus, je vais à mon tour te poser une question y a-t-il une colline au nord qui peut acceuillir le camp nord à Salins ?

Obé ...

[franklin]

Bon, pour apaiser le débat je propose une sonate de Mozart...

[franklin]

Les sites de Montbéliard-Courcelles et de Salins sont diamétralement opposés en terme de topographie. C'est thèse et antithèse.

Salins est fait de deux barres rocheuses assez agressives et spectaculaires pour l'oeil, mais tellement étroites à leur sommet qu'on ne peux y installer une armée, et d'après ses défenseurs, encore moins une ville qu'ils placent... au ras des pâquerettes, dans les champs, aux pieds des barres rocheuses. Là c'est zéro % de pente.

A l'opposé, Montbéliard Courcelles est une colline sans agressivité, tranquille, qui fait dos d'âne en culminant à une trentaine de mètres au dessus des plaines et des cours d'eau. Là il y a une pente.

Bon, j'ai du mal à croire à Salins et ce qui me gêne dans l'hypothèse de Courcelles c'est qu'il y manque - ou manquerait - car avec l'urbanisation le visu antique est impossible, on a donc des lacunes topographiques, qu'il y manquerait donc une nette différenciation topographique, un ''accident du terrain''.

Autant le site de Salins est torturé mais inhabitable, autant celui de Courcelles dût être paisible avant, et fortement habitable.

A vos méninges et laissez-vos oreilles frétiller au charme de Mozart.... ***ùùùùù ... *****µµµµµ*****ùùùùùù lalalilèreeeeeeee..........

[Rémus Faber]

Rémus, je vais à mon tour te poser une question y a-t-il une colline au nord qui peut acceuillir le camp nord à Salins ?

Obé ...

Obé, je réponds bien volontiers à ta question en résumant sommairement des éléments présentés sur le forum avant l'été. Je me souviens que tu t'étais impliqué dans leur discussion de manière très pertinente.
D'après cette analyse, la colline contournée pendant la nuit par les 60000 Gaulois était le Poupet (contrairement à la thèse Jeantot introduisant une fausse colline Méhaut). La portion de circonvallation nord attaquée se situait sur la petite colline de Touvent (photo d'un fossé remblayé prise et montrée par Aurélien ). Une trace de présumé camp romain, en pente défavorable, sur le versant sud de Touvent, a été montrée par Jost. Il a été visité par Municio et moi cet été. Il comporte un fossé remblayé en partie supérieure. Sa surface est bosselée, contrairement aux terrains adjacents, comme s'il gardait la trace des terrasses pratiquées pour implanter les tentes.
Ce ne sont que des indices. D'autres ont été montrés ailleurs. On y reviendra
Sur mon intransigeance: j'ai une expérience de recherche dans les sciences dites dures, où l'on exclut l'à-peu-près dans les raisonnements et encore plus la mauvaise foi. Je suis très choqué par les écrits des Chauxards et des Alisiens; mais il ne faut pas le dire....

[franklin]

Une ''trace'' de << camp romain >> sous Touvent ? Comment cela, ''une trace de camp romain'' ??

Qui a étudié scientifiquement ces ''traces'' ? ( quelles traces ? de quoi s'agit-il ? ) Quel est le nom du responsable des fouilles ? Où peut-on lire les rapports de fouilles ? Le document concluant ?

Je n'ai pas entendu parler de ''camp romain'' à Touvent, mais je peux être dans l'erreur.

Ou seraient-ce là - et sauf erreur de ma part bien sûr et alors là : mille excuses Milord ! je fais profil bas...- de beaux... ''à peu-près'' ?

Quelqu'un vient d'écrire qu'il était au fait des (je cite ) ''sciences dites dures''. Bien. Mais c'est quoi les sciences dites dures ?

Ben, c'est la question de Candide...

[obelix]

Rémus, je vais à mon tour te poser une question y a-t-il une colline au nord qui peut acceuillir le camp nord à Salins ?

Obé ...

Obé, je réponds bien volontiers à ta question en résumant sommairement des éléments présentés sur le forum avant l'été. Je me souviens que tu t'étais impliqué dans leur discussion de manière très pertinente.
D'après cette analyse, la colline contournée pendant la nuit par les 60000 Gaulois était le Poupet (contrairement à la thèse Jeantot introduisant une fausse colline Méhaut). La portion de circonvallation nord attaquée se situait sur la petite colline de Touvent (photo d'un fossé remblayé prise et montrée par Aurélien ). Une trace de présumé camp romain, en pente défavorable, sur le versant sud de Touvent, a été montrée par Jost. Il a été visité par Municio et moi cet été. Il comporte un fossé remblayé en partie supérieure. Sa surface est bosselée, contrairement aux terrains adjacents, comme s'il gardait la trace des terrasses pratiquées pour implanter les tentes.
Ce ne sont que des indices. D'autres ont été montrés ailleurs. On y reviendra
Sur mon intransigeance: j'ai une expérience de recherche dans les sciences dites dures, où l'on exclut l'à-peu-près dans les raisonnements et encore plus la mauvaise foi. Je suis très choqué par les écrits des Chauxards et des Alisiens; mais il ne faut pas le dire....

Merci de ta réponse, Rémus !

J'espère que tu as compris que mon exaspération venait du fait que tu insistes sur une question à laquelle j'avais déjà répondu, d'autant plus que c'est un des points faibles de la thèse de Montbéliard ! En fait, j'ai eu l'impression que tu voulais me ressortir ton CQFD :

Obé, tu ne réponds pas sur la pente à 3%, qui n'est en aucun cas un obstacle à la prise d'assaut

Non ! Comme pour le reste de la colline il n'y a aucun obstacle à une prise d'assaut !

Obé ...

Donc Alésia est ailleurs. CQFD

Je pense que tu comprendras !

Maintenant, à propos de ta réponse, ne penses-tu pas que la colline du nord que vous présentez (Tout Vent), est un peu trop à l'est ?


Obé ...

[Rémus Faber]

Je comprends, Obé, et je ne doute pas de la qualité du dialogue que nous pourrons poursuivre.
je tiens d'ailleurs à m'expliquer sur le caractère incisif de mes questions. Je ne suis pas un alésiopathe, mais un mécréant alésiophobe.
J'ai commencé à travailler sur le site de Salins (que je connais bien comme randonneur) il y a moins de 2 ans, avec comme objectif de trouver des contradictions avec BG, que j'étais en train de relire; les partisans de cette thèse m'apparaissant a priori, comme d'ailleurs ceux des autres thèses, comme des illuminés.
Je n'ai pas trouvé de contradictions, mais au contraire, avec google, une demi-douzaine de traces trapézoîdale ne ressemblant en rien aux traces de bâtiments agricoles antiques révélées un peu partout par photos aériennes. Ces traces sont disposées aux points de passage de ce qu'on peut imaginer comme la contrevallation sud; elles sont conformes à une illustration d'un castellum d'un texte de Virgile, qui écrivait à cette époque (ces éléments ont été montrés sur le forum). De plus, elle sont conformes aux vestiges du castellum en dur de Larçay.
Il y a eu certainement un siège antique à Salins. L'avenir dira peut-être s'il s'agit ou non du siège d'Alésia. Mais s'il n'est pas ici, il est dans un lieu à découvrir et pas sur un autre site discuté sur le forum, tous absolument non conformes à BG. Telle est ma conviction.

[obelix]

J'en viens parfois à me demander si ce ne serait pas le BG qui n'est pas conforme aux sites ...

Le problème de la localisation d'Alésia réside surtout dans le fait qu'on est obligé de se baser sur le BG, tous les autres écrits ayant probablement été rédigés à partir de ce récit . Le latin étant une langue morte, il est très difficile d'en saisir les nuances . De plus, les traductions qui sont à notre disposition, ont été faites par des littéraires qui n'ont apparemment de faibles notions techniques et topographiques . Ils traitent ce récit comme un poème ou un roman, ce qui n'est pas le cas ! Par exemple, les traducteurs rendent le mot "oppidum" par plusieurs mots, comme "place", "cité", "ville", etc ... Alors qu'en français le mot "oppidum" existe, et est bien compris de tous ! La même confusion règne vis à vis des mots montagne et colline, par exemple ... Les traducteurs inversent fréquemment les deux mots, comment s'y retrouver si on n'a pas le texte original sous les yeux ? J'en profite pour faire remarquer le le mot "Mont" s'applique souvent, dans la toponymie à de simples collines . Pourtant ces noms ont été attribués dès l'époque gallo-romaine . En français le mot mons peut être rendu par "mont" et par "montagne", ce qui est différent !

Ce n'est qu'un tout petit exemple de la difficulté à interpréter un texte qui a plus de deux mille ans . Certaines phrases peuvent être tournées de plusieurs manières totalement différentes . Plutôt que de chercher la bonne traduction, on devrait trouver les traductions possibles, en posant des bornes entre ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas !

Obé ...