Alésia...

[jost]

Et voilà, la traduction d’Obélix, sur une traduction incomprise où fasitgium serait uniquement la surface au sommet, au niveau supérieur
et Obélix ramène tout au plancher des vaches….

Je ne fais que suivre ton raisonnement ...

Moi je dis dessine cela :
C'est clair, tu supprimes un élément et tu interposes un espace.
De plus l'espace est moyen, on peut le déterminer précisément dans un fastigium.
Dans ta logique c'est quoi un espace moyen ? 100 pas ? 200 Pas ? 500 Pas ? Il commence où ? IL finit ou ?

[Rémus Faber]

Oui, le site est une cuvette à fond bombé, la pente de 3% menant de la plaine à l'oppidum est un faux plat tout-à-fait propice à une prise d'assaut.

Je ne comprend pas trop ta notion de cuvette ...

Au fait, pourquoi avoir abandonné Pont de Roide, qui me semble avoir été le site des mandubiens?

Je crois que tu me confonds avec jean-claude Bonnot, alias Bélénos, l'éclaireur, etc ... Je n'ai rien à voir avec cette personne ! Et je n'ai jamais soutenu le site de Pont de Roide !


Parce qu'il manque une rivière? En allant à Montbéliard, on retrouve une rivière, mais on perd l'essentiel, c à d la colline élevée.

Je ne suis pas parti de Pont de Roide, mais de Salins et je trouve que j'y ai largement gagné, Rémus !

Obé ...[/quote]

Obé, tu ne réponds pas sur la pente à 3%, qui n'est en aucun cas un obstacle à la prise d'assaut

[obelix]

Obé, tu ne réponds pas sur la pente à 3%, qui n'est en aucun cas un obstacle à la prise d'assaut

Non ! Comme pour le reste de la colline il n'y a aucun obstacle à une prise d'assaut !

Obé ...

[jost]

Le problème que l'on doit résoudre n'est pas de trouver l'etymologie du mot fastigium, mais d'en trouver la meilleure traduction dans les différents cas que l'on rencontre dans les textes, notamment dans le BG .

Ce n’est pas de l’étymologie de chercher pourquoi un mot d’ un toit à deux pentes est passé à une surface de niveau supérieur.
Explication : mal compris par les traduction, le problème des croisements des sciences....

[Rémus Faber]

Obé, tu ne réponds pas sur la pente à 3%, qui n'est en aucun cas un obstacle à la prise d'assaut

Non ! Comme pour le reste de la colline il n'y a aucun obstacle à une prise d'assaut !

Obé ...

Donc Alésia est ailleurs. CQFD

[jost]

Obélix si « fastigium » était une surface dans un paysage de collines, et comme le stipule le Gaffiot, située « au sommet, de niveau supérieur » pourquoi places-tu cette surface, au niveau de la plaine, au plus bas ?

[obelix]

A partir des dimensions de la verticale et de celle de l’horizontale l’on établit la pente, 3 éléments tout comme un fastigium, un tout.
Vitruve de préciser « Et si erit fastigium magnum,… » et « si le fastigium sera grand…
Que l’Univertisé de Louvain traduit par « Si l'eau a beaucoup de pente… »
Mais au fait, une pente est-elle grande ?
Je dirais plutôt élévée

Pourtant, Vitruve n'utilise pas "editus", mais "magnum" . On ne va pas changer le texte ?

Qu’est-ce qui est grand ?
Tout simplement la dimension de la verticale. Le fastigium est un tout, de 03 éléments.
A méditer….

Ce qui est grand, ce n'est pas la verticale mais le rapport de la verticale à l'horizontale . En mathématique, on appelle ça une pente !

Obé ...

[jost]

Ce qui est grand, ce n'est pas la verticale mais le rapport de la verticale à l'horizontale . En mathématique, on appelle ça une pente !

merci pour la leçon.

[jost]

Pourtant, Vitruve n'utilise pas "editus", mais "magnum" . On ne va pas changer le texte ?

Parce que le rapport est grand....
c'est comme dans un couple... à trois

[obelix]

Obélix si « fastigium » était une surface dans un paysage de collines, et comme le stipule le Gaffiot, située « au sommet, de niveau supérieur » pourquoi places-tu cette surface, au niveau de la plaine, au plus bas ?

Parce qu'il s'agit du niveau supérieur de l'espace situé entre les collines qui est de même hauteur que la plaine de 3000 pas citée dans la phrase précédente, qui possède un lien directe avec la phrase dont on parle (ante id oppidum/reliquis ex omnibus partibus)

Obé ...

[obelix]

Pourtant, Vitruve n'utilise pas "editus", mais "magnum" . On ne va pas changer le texte ?

Parce que le rapport est grand....
c'est comme dans un couple... à trois

Des rapports "par douze" ?

Comme dirait un copain alsacien ...

[obelix]

Ce qui est grand, ce n'est pas la verticale mais le rapport de la verticale à l'horizontale . En mathématique, on appelle ça une pente !

merci pour la leçon.

Pas de quoi, cher ami !

[jost]

Obélix si « fastigium » était une surface dans un paysage de collines, et comme le stipule le Gaffiot, située « au sommet, de niveau supérieur » pourquoi places-tu cette surface, au niveau de la plaine, au plus bas ?

Parce qu'il s'agit du niveau supérieur de l'espace situé entre les collines qui est de même hauteur que la plaine de 3000 pas citée dans la phrase précédente, qui possède un lien directe avec la phrase dont on parle (ante id oppidum/reliquis ex omnibus partibus)

Obé ...

Et il s'arrête où ton niveau supérieur de l'espace ?
C'est du bla bla bla tout ça !
Nous parlons du fastigium qui serait du niveau sup. Pas de l'espace, lui, il est interposé.
tu es trop dans les rapports, tu vas, tu viens, un coup c'est fastigium surface, un coup fastigium espace

[obelix]

Obélix si « fastigium » était une surface dans un paysage de collines, et comme le stipule le Gaffiot, située « au sommet, de niveau supérieur » pourquoi places-tu cette surface, au niveau de la plaine, au plus bas ?

Parce qu'il s'agit du niveau supérieur de l'espace situé entre les collines qui est de même hauteur que la plaine de 3000 pas citée dans la phrase précédente, qui possède un lien directe avec la phrase dont on parle (ante id oppidum/reliquis ex omnibus partibus)

Obé ...

Et il s'arrête où ton niveau supérieur de l'espace ?
C'est du bla bla bla tout ça !
Nous parlons du fastigium qui serait du niveau sup. Pas de l'espace, lui, il est interposé.
tu es trop dans les rapports, tu vas, tu viens, un coup c'est fastigium surface, un coup fastigium espace

Voilà des beaux dessins pour illustrer tout ça :

[jost]

c'est quoi la zone en brun ?

[vieux sage]

Je passe à autre chose : Obélix, quels sont pour toi les principaux problèmes inhérents au site de Salins les Bains qui t'on fait t'en détourner ?

Commençons par l'oppidum, César indique qu'il se trouve sur une colline . Cette colline, il la partage avec le camp "ad orientem solem" . Ce qui est impossible sur la colline de "Château-sur-Salins" . Deux rivières doivent lécher le pied de la colline, on doit donc considérer que la colline qui supporte l'oppidum est constituée de "Château-sur-Salins et la colline Saint-André" . Du coup, le camp "ad orientem solem" devrait se trouver à l'est de cette double colline, donc à l'emplacement du fort Saint-André . Je pense que c'est impossible . Il reste comme emplacement pour ce camp, la partie centrale de la double colline, qui est une dépression de cette colline, mais ça, César l'aurait précisé, il maîtrise parfaitement les mots tels que "intermissam", "interjecto", etc ...

Il existe à salins une plaine de 3000 pas, elle se situe au nord, le camp nord ne peut donc pas s'y trouver ...

De tous les autres côtés, des collines laissant un espace médiocre, doivent entourer l'oppidum . Je ne vois pas cela à salins . Etc ... Etc ...

Ce qui m'avait porté à soutenir la thèse de Salins, c'était la présence du Mont Poupet qui, à mon sens correspondait au terme "post montem" . Depuis, j'ai compris que le post montem du texte est l'arrière de la colline qui supporte le camp nord .

C'est l'ensemble de ces raisons qui m'a poussé à chercher ailleurs ... Si possible vers un endroit où il y a des mandubiens ...

Obé ...

Comme toi j'ai commencé à m'interesser à Alésia par le site Salins et suite à une conférence d'André Denervaud.
Ce sont les mêmes critères qui m'en ont détourné.
J'ajouterai aussi l'étroitesse des lieux et une "plaine" non plate.
C'est l'ensemble de ces raisons qui m(a poussé à chercher ailleurs...Si possible vers un endroit où il y a des Alésiens...

[obelix]

c'est quoi la zone en brun ?

Si tu parles du triangle, c'est ce que tu nommes "fastigium" ...

Cette idée n'émane pas de moi ...

Le sens 4 du Gaffiot donne : arriver à égaler
donc "arriver à égaler le sommet de l'eau.
C'est le sommet qui est concerné. Le fastigium est dans ce cas un contenant, l'eau le contenu. Idem pour l'espace du fastigium des collines qui contient l'espace.



Les romains procèdaient de la sorte pour les cols, ils considéraient le sommet, la partie la plus haute, alors que nous, nous parlons de la partie la plus basse.

"Dernière remarque qui participe autant de l'étymologie que de la définition. Alors que pour un moderne un col est un point bas dans une chaîne de montagne, pour un Romain ou un Gallo-Romain, c'était au contraire le point le plus haut d'un itinéraire. Cette remarque, illustrée par des exemples tels que : Gavrus mons sur la table de Peutinger (col de Cabre actuel), Mont Iseran sur la carte de Cassini (col de l'Iseran) ou Mont Sion (col de Sion), point le plus haut de la route Genève-Annecy, justifie l'introduction de mont (et mons) dans le glossaire où figurent déjà leurs équivalents tels que le basque "mendi" ou le gascon "cap". "
Michel de Brébisson

Quand la partie inférieure d'un fastigium est considérée, César précise "infimum" (infimus : le plus bas)
"...scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio"
D'ailleurs le Gaffiot souligne très bien cela : Fastigium : "niveau supérieur" sommet en surface. Sans précision, du genre "infimus" nous ne pouvons que comprendre la partie supérieure.
C'est d'ailleurs que notre cher Obélix a parfaitement analysé dans sa traduction au mot à mot "Sur le reliquat de toutes les parties, un espace médiocre de niveau supérieur d'égale élévation ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum .
Dommage et sans explication probante, il ne considère par après, en Alésia-Montbéliard que le niveau le plus bas...

[jost]

OUI fastigium en que contenant d'un élément : l'eau
sur la base de la définition surface de l'eau donnée par Gaffiot.
Mais depuis nous avons trouvé le texte référence, il s'agit en réalité de la mer, et non de l'eau en génréral, mais d'une mer en condition très agitée, d'où l'idée de haute vague en forme de toit.
Dans ton dessin c'est quoi cette zone brune ?
Est-elle le sous sol de la plaine ?

[obelix]

Oui ! C'est le même principe que ton dessin du message précédent . Je ne crois pas du tout que l'ouvrage en question n'atteignait pas encore les vagues ! Il existe en latin un mot pour désigner les vagues, Fluctus !

Obé ...

[jost]

Il existe en latin un mot pour désigner les vagues, Fluctus !

tout comme il existe des mots pour "pente", declivitas par exemple.

Oui ! C'est le même principe que ton dessin du message précédent . Je ne crois pas du tout que l'ouvrage en question n'atteignait pas encore les vagues

Et comment peux tu avancer que le sous-sol de la plaine ait la forme d'un triangle ? Dans la cas d'un contenant pour l'eau cela est possible.

Par ailleurs :
Fort de mon analyse première au sujet de « fastigium » niveau supérieur en l’occurrence de l’eau, tu considères, un triangle « contenant » de terre sous la plaine, sous la surface, le niveau supérieur serait le plancher des vaches. Ton dessin place l’espace au-dessus de la surface, donc hors de la trilogie fastigium. Comme il est interposé, il ne peut se poser qu’entre deux côtés en remplacement du troisième. C’est de l’espace, il n’y a aucune matière.
L’espace « mis entre » (interjectio) les deux côtés qui sont d’une part les pentes de la colline de l’oppidum, d’autre part celles des collines du diadème.