Alésia...

[jost]

Tes VRAIS LATINISTES traduisent aussi " cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", par " Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents" (Constans)

Strabon, contemporain de César, l'affirme également : deux cours d'eau.

[obelix]

En fonction de la traduction de "fastigio, on a trois possibilités :

[municio]

Dans Quinte Curce,FASTIGIUM fait bien référence à une forme de "toit à double pente" (ou chevron avec tête en haut) et non,comme tout le monde le pense (dont malheureusement mr Félix Gaffiot!) à une surface (de l'eau en l'occurence).

Exposons d'abord la 1e partie de la phrase avec la traduction d'itinera electronica:

Iamque a fundo maris in altitudinem modicam opus creuerat,
Déjà l'ouvrage s'élevait du fond de la mer à une certaine hauteur,

Puis ensuite le membre de phrase clé comprenant le fameux "fastigium",juste 5 mots:

nondum tamen aquae fastigium aequabat,..

Faisons une analyse rapide sur chacun de ces 5 mots:
1) nondum: adverbe signifiant ne.....pas encore
2) tamen:adverbe signifiant pourtant,toutefois,cependant
3) aquae:de aqua,ae,f. eau
4 possibilités de cas et 2 de nombre pour aquae:
a) génitif singulier
b) datif singulier
c) nominatif pluriel
d) vocatif pluriel
4) fastigium:ii,n. (fastigio),sens à trouver entre toit à 2 pentes,ou d'après des hypothèses éronées entre pente ou surface...
3 possibilités de cas et un de nombre:
a) nominatif singulier
b) vocatif singulier
c) accusatif singulier
5) aequabat: de aequo,ici à l'imparfait,signifiant au sens de l'alinéa 4 du Gaffiot "égaler,atteindre le niveau de...comme cela semble le cas ici.

Si je veux étudier la structure de cette phrase,je dois absolument en passer par les bons vieux fondamentaux "sujet verbe complément".
1) D'abord le verbe: aequabat,à l'imparfait signifiant ici "atteignait le niveau de".
2) Ensuite le sujet: une seule possibilité,fastigium,figure géométrique en forme de toit à 2 pentes,ici au nominatif neutre singulier.
3) Enfin le complément: aquae,de l'eau,ici au datif féminin singulier.

Si j'ajoute les 2 adverbes nondum et tamen,j'obtiens en sens premier la traduction de cette phrase suivante:
le fastigium (forme géométrique de toit à 2 pentes représentant l'ouvrage de pierres que faisait construire Alexandre afin de prendre Tyr) n'atteignait cependant pas encore le niveau de l'eau.

Remarque: "n'atteignait pas le niveau de l'eau" (par extension sa surface en français) est seulement et uniquement rendu par les 2 mots latins aequabat (atteignait le niveau de) et aquae (de l'eau) et aucunement par fastigium.

Question: à quoi peut donc se rapporter "fastigium" alors ?
Une seule réponse: fastigium se rapporte bien entendu à la forme de l'ouvrage de pierres dont on nous a parlé dans la 1e partie de la phrase,càd l'ouvrage de pierres (sorte de jetée) que faisait bâtir Alexandre afin de pouvoir prendre Tyr.

Il se trouve en effet que cet ouvrage avait bien logiquement la forme d'un toit à 2 pentes car il était absolument nécessaire qu'il s'appuie sur une large base afin de résister aux violents courants marins (l'auteur Quinte Curce en parle dans le texte) et tempètes,et plus il prenait de la hauteur (par rapport au fond marin),plus sa largeur rétrécissait.C'est pour cela que cet ouvrage prenait alors une forme (grossière) de toit à 2 pentes.

Félix Gaffiot fait malheureusement une terrible méprise en écrivant à la fin de l'alinéa 3 concernant le mot "fastigium": aquae fastigium CURT 4,2,19 ,le niveau de l'eau.
Il a fait la tragique erreur (comme beaucoup!) de croire que aquae était au génitif sur fastigium.
PAS DU TOUT COMME ON A PU LE VOIR PRECEDEMMENT.

[jost]

Belle analyse.
Nous avions déjà constaté plus avant dans ce forum, en considérant une pièce de charpente, que fastigium ne pouvait pas se réduire à une seule pente.
Conclusion ?
Quelle forme a un fastigium ?

[jost]

En fonction de la traduction de "fastigio, on a trois possibilités :

Suite aux commentaires brillants de Municio je pense qu'il te faut revoir le nombre de possibilités.
Et svp les commenter.

[vieux sage]

Tes VRAIS LATINISTES traduisent aussi " cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", par " Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents" (Constans) . Ce qu'on aurait du mal à constater à Eternoz ...

Alors, est-ce que la traduction de Constans est érronée ou bien est-ce que Eternoz n'est pas Alésia ???

Obé ...

c'est TA traductuion de Constans qui est fausse : ou alors tu possèdes une autre édition ?
Constans écrit : "Le pied de la colline était de deux côtés baigné par DES cours d'eau."
Jost va encore rouspéter parce que Constans traduit "partibus" par "côté".

[vieux sage]

Tes VRAIS LATINISTES traduisent aussi " cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant", par " Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents" (Constans) . Ce qu'on aurait du mal à constater à Eternoz ...

Alors, est-ce que la traduction de Constans est érronée ou bien est-ce que Eternoz n'est pas Alésia ???

Obé ...

c'est TA traductuion de Constans qui est fausse : ou alors tu possèdes une autre édition ?
Constans écrit : "Le pied de la colline était de deux côtés baigné par DES cours d'eau."
Jost va encore rouspéter parce que Constans traduit "partibus" par "côté".

[vieux sage]

Je viens ajouter mon suffrage à cet interprétation.
Nous sommes donc 4 à être d'accord (c'est assez rare pour être souligné!) sur le fait que l'espace ("spatio") défini par un fastigium d'espace moyen (ou faible si on traduit mediocri par ce mot) de même niveau ("pari altitudinis") concerne bien le lieu situé entre l'oppidum (la colline oppidale) et la ceinture de collines.

Ce passage ne méritait pas tous ces blablablas :
Toutes les traductions disent cela avec quelques nuances : pour certain le "satio mediocri" se trouve entre les collines qui ceignent l'oppidum.Les collines du DIADEME comme le dit justement JOST puisqu'elles ne ceignent que les autres côtés (autres que celui de la plaine.
Traduction Maurice RAT :
"Sur tous les autres points, la place était entourée par des collines, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur." Soulignons que RAT était partisan d'ALISE, ce qui peux fausser le jugement.

[jost]

Jost va encore rouspéter parce que Constans traduit "partibus" par "côté".

OUI

[jost]

Ce passage ne méritait pas tous ces blablablas :
Toutes les traductions disent cela avec quelques nuances : pour certain le "satio mediocri" se trouve entre les collines qui ceignent l'oppidum.Les collines du DIADEME comme le dit justement JOST puisqu'elles ne ceignent que les autres côtés (autres que celui de la plaine.
Traduction Maurice RAT :
"Sur tous les autres points, la place était entourée par des collines, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur." Soulignons que RAT était partisan d'ALISE, ce qui peux fausser le jugement.

Aucune traduction n'analyse "fastigium" comme nous l'avons fait sur ce forum. N'en comprennant pas le sens, elles ne le mentionnent pas.
Ces blablablas, étaient justifiés.
Quant à la traduction de RAT : elle est fausse. César ne parle pas de collines séparées entre elles.

[obelix]

Dans Quinte Curce,FASTIGIUM fait bien référence à une forme de "toit à double pente" (ou chevron avec tête en haut) et non,comme tout le monde le pense (dont malheureusement mr Félix Gaffiot!) à une surface (de l'eau en l'occurence).



(...)5) aequabat: de aequo,ici à l'imparfait,signifiant au sens de l'alinéa 4 du Gaffiot "égaler,atteindre le niveau de...comme cela semble le cas ici.



(...)Remarque: "n'atteignait pas le niveau de l'eau" (par extension sa surface en français) est seulement et uniquement rendu par les 2 mots latins aequabat (atteignait le niveau de) et aquae (de l'eau) et aucunement par fastigium.

Vous allez me trouver un peu chiant, mais dans le gaffiot, on ne trouve pas "aequo" = "atteindre le niveau de", mais "atteindre" tout court . "Le niveau de", c'est "altitudinis qui le rend, dans l'expression " moenium altitudinem aequare" . égaler ou atteindre (aequare) l'élévation (altitudinem) des fortifications (moenium) . Dans "nondum tamen aquae fastigium aequabat", il n'y a que fastigium qui puisse remplir ce rôle, étant le seul accusatif possible . Quant à "aquae", ne pouvant pas être le sujet, ni un complément d'objet indirect, donc ni nominatif, ni datif, il est obligatoirement au génitif, donc complément du nom fastigium .

Quoi qu'il en soit, dans une proposition ayant pour verbe égaler ou atteindre, on est obligé d'avoir un complément d'objet direct . Dans "nondum tamen aquae fastigium aequabat", il n'y a que fastigium qui puisse remplir ce rôle, étant le seul accusatif possible . Quant à "aquae", ne pouvant pas être le sujet, ni un complément d'objet indirect, donc ni nominatif, ni datif, il est obligatoirement au génitif, donc complément du nom fastigium .

Après cela, je traduirais comme suit :

Cependant, il n'atteignait pas encore le fatigium de l'eau . je serais tenté de traduire "fastigium" par niveau ou surface (surface dans ce cas = niveau supérieur ! Pas longueur fois largeur) .

Obé ...

[obelix]

Je crois que c'est le moment ...

BONNE ANNEE A TOUS !

Et une bonne santé, aussi ! (mise à part l'alésiopathie, bien entendu !

Obé ...

[jost]

Bonne année à tous.

[municio]

Bonne année à tous également!
Et pleins de bons débats alésiopathes pour faire avancer les choses...

[municio]

(...)5) aequabat: de aequo,ici à l'imparfait,signifiant au sens de l'alinéa 4 du Gaffiot "égaler,atteindre le niveau de...comme cela semble le cas ici.

Vous allez me trouver un peu chiant, mais dans le gaffiot, on ne trouve pas "aequo" = "atteindre le niveau de", mais "atteindre" tout court .

Bonjour Obélix et meilleurs voeux.
Oui,tu as raison sur ce point.
En effet,étant pour les fêtes en famille dans le sud de la France,je n'ai pas apporté avec moi mon gros Gaffiot,mais le dictionnaire latin de poche Auzanneau/Avril.
J'ai écrit par erreur que j'avais consulté le Gaffiot pour aequo mais cela devait être mon subconscient qui a écrit cela,ayant tellement l'habitude de le consulter pour toutes choses.
En fait c'est bien dans Auzanneau/Avril alinéa 4 pour aequo que j'ai puisé ces renseignements.
De toute façon je crois que ce n'est pas plus mal car cette fois ci je m'attaquais bille en tête au maître pour remettre en question les analyses et dires de Félix Gaffiot.
Sur le sujet traité,je ne pouvais par conséquent pas m'appuyer sur lui.

[jost]

Le sens 4 du Gaffiot donne : arriver à égaler
donc "arriver à égaler le sommet de l'eau.
C'est le sommet qui est concerné. Le fastigium est dans ce cas un contenant, l'eau le contenu. Idem pour l'espace du fastigium des collines qui contient l'espace.



Les romains procèdaient de la sorte pour les cols, ils considéraient le sommet, la partie la plus haute, alors que nous, nous parlons de la partie la plus basse.

"Dernière remarque qui participe autant de l'étymologie que de la définition. Alors que pour un moderne un col est un point bas dans une chaîne de montagne, pour un Romain ou un Gallo-Romain, c'était au contraire le point le plus haut d'un itinéraire. Cette remarque, illustrée par des exemples tels que : Gavrus mons sur la table de Peutinger (col de Cabre actuel), Mont Iseran sur la carte de Cassini (col de l'Iseran) ou Mont Sion (col de Sion), point le plus haut de la route Genève-Annecy, justifie l'introduction de mont (et mons) dans le glossaire où figurent déjà leurs équivalents tels que le basque "mendi" ou le gascon "cap". "
Michel de Brébisson

Quand la partie inférieure d'un fastigium est considérée, César précise "infimum" (infimus : le plus bas)
"...scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio"
D'ailleurs le Gaffiot souligne très bien cela : Fastigium : "niveau supérieur" sommet en surface. Sans précision, du genre "infimus" nous ne pouvons que comprendre la partie supérieure.
C'est d'ailleurs que notre cher Obélix a parfaitement analysé dans sa traduction au mot à mot "Sur le reliquat de toutes les parties, un espace médiocre de niveau supérieur d'égale élévation ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum .
Dommage et sans explication probante, il ne considère par après, en Alésia-Montbéliard que le niveau le plus bas...

[vieux sage]

Bonne année à tous

[vieux sage]

C'est d'ailleurs que notre cher Obélix a parfaitement analysé dans sa traduction au mot à mot "Sur le reliquat de toutes les parties, un espace médiocre de niveau supérieur d'égale élévation ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum .
Dommage et sans explication probante, il ne considère par après, en Alésia-Montbéliard que le niveau le plus bas...

Un espace de niveau supérieur d'égale élévation ??? ça veux dire quoi ???
Faut-il avoir fait des études supérieures pour comprendre un tel charabia ?

[obelix]

Bonne année, Vieux-Sage et bonne santé !

[obelix]

Le sens 4 du Gaffiot donne : arriver à égaler
donc "arriver à égaler le sommet de l'eau.
C'est le sommet qui est concerné. Le fastigium est dans ce cas un contenant, l'eau le contenu. Idem pour l'espace du fastigium des collines qui contient l'espace.

Tu admets donc, la traduction fastigium = surface (dans le sens niveau supérieur) ?

Obé ...