Alésia...

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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

:m
obelix a écrit :Voici la position des rivières sur le site de Montbéliard ...

Obé ...
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Bon, heu...*ù$^ù*^:%% µµ***! scrogneugneu !! C'est vrai qu'elles baignent bien les pieds de la colline de Bart ces rivières... Mais la monnaie en or de Vercingétorix, hein ? Où c'est-y qu'elle se cache-t-elle donc ? taralitsouitsouin...

Cela dit, je sais bien que ce n'est pas parce qu'une monnaie en or à l'effigie du chef gaulois a été retrouvée au passage d'un gué à six kilomètres au sud de Guillon en 1900, expertisée à Paris et... disparue ensuite, hélas, (il ne reste d'elle qu'un compte-rendu dans les archives communales du petit village en question), que taratitsouintsouin l'oppidum de Guillon serait Alésia de facto. Je le sais bien.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

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[/quote]
quote="obelix"]Bonjour !

Concernant Guillon, il y a peut-être quelques point qui ne collent pas tout à fait au texte de César ... Pour commencer, le Serein devrait lécher le pied de la colline, or il coule à environ 1 km de la montagne de Verre ...

Obé ...
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[/quote]

Même si je connais très bien ces lieux pour les avoir arpentés durant deux années, 2006 / 2007 principalement j' j'ai toujours un p'tit coup au coeur quand on la montre ainsi vue d'avion. Merci l'ami !

Obé, tu n'es pas le premier à argumenter sur cela pour le site de Guillon. Mais les termes de César ne peuvent-ils pas être pris itou dans un sens large ? (Euh ben oui, là : large !!....) On me répondra que je cherche à diluer ou à noyer le poiscail, comme on m'a déjà dit. Mais comme je ne cherche pas généralement, ou très peu, la petite bête topographique ou hydrographique chez les autres sites - sauf vis à vis du site d'Eternoz, aïe aïe Vieux sage... - je ne sais pas s'il est pertinent - oui ? non ?-, de préciser que le Serein coule à distance de l'oppidum. D'ailleurs, pourquoi n'as tu pas relevé le fait que ledit Serein, pas si serein que cela d'ailleurs vu ses frasques soudaines en été comme en hiver, coule très près de l'oppidum en amont de Courterolles ? Sur une courte distance c'est vrai...

Mais pourquoi se focaliser sur le Serein ? l'autre cours-d'eau, le ru il est vrai plus petit, beaucoup plus petit même, baigne bien le pied de la Mtgne de Verre entre Montot et Perrigny...

Sur ce sujet il me vient une question à laquelle je ne peux répondre moi-même à l'instant : César précise-t-il que les deux cours d'eau baignaient ensemble les pieds de l'oppidum, ou sa phrase est-elle au singulier ? ''Un cours d'eau baignait, etc'' ? J'ai un blème ce soir avec cela.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

La phrase en latin est ; Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

La traduction ne pose pas de problème ; Deux cours d'eau léchaient le pied de la colline, sur deux parties . Personnellement, je traduirais par ; Des deux côtés, deux rivières léchaient le pied de la colline . Pourquoi des deux côtés ? Parce qu'apparemment lorsqu'on emploie la préposition "ex" on traduit pars par "côté" . Ce point reste toutefois à confirmer ... Voici, ci-dessous un extrait du Gaffiot :

[ Obe ...
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici quelques exemples de traduction de "pars" dans le B.G. de César .

[4,3]Itaque una ex parte a Suebis circiter milia passuum C agri uacare dicuntur. Ad alteram partem succedunt Ubii .

Traduction française :
d'un côté, à six cent mille pas de leur territoire, les campagnes sont désertes. Les Ubiens les avoisinent de l'autre côté.


[7,59]Namque altera ex parte Bellouaci, quae ciuitas in Gallia maximam habet opinionem uirtutis, instabant, alteram Camulogenus parato atque instructo exercitu tenebat .

Traduction française :
[7,59] Car d'un côté, il était menacé par les Bellovakes, peuple jouissant dans la Gaule d'une haute réputation de valeur; de l'autre, Camulogène, maître du pays, avait une armée toute formée et en état de combattre .


Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus;

Traduction
En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée .


Ea re cognita Caesar, cum in omnibus partibus Galliae bene res geri uideret iudicaretque superioribus aestiuis Galliam deuictam subactamque esse, Aquitaniam numquam adisset, per Publium Crassum quadam ex parte deuicisset, cum duabus legionibus in eam partem Galliae est profectus, ut ibi extremum tempus consumeret aestiuorum.

Traduction française :
[8,46] Informé de ce succès, et voyant les affaires en bon état sur tous les points de la Gaule, que ses dernières campagnes avaient domptée et soumise, César, qui n'était jamais allé en personne dans l'Aquitaine, et qui n'en avait soumis une partie que par les armes de P. Crassus, s'y rendit avec deux légions,


qua ex parte est Hibernia,

Traduction française :
[5,13] de ce côté est l'Hibernie,

Etc ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

franklin a écrit :
Même si je connais très bien ces lieux pour les avoir arpentés durant deux années, 2006 / 2007 principalement j' j'ai toujours un p'tit coup au coeur quand on la montre ainsi vue d'avion. Merci l'ami !
Juste pour te faire plaisir, Franklin, une vue de la montagne de Verre ...

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lionel
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Re: Alésia...

Message par lionel »

Maintenant, j'en ai ras le bol : je supprime sans préavis. Pour vos conversations privées, utilisez les moyens adéquats. :angry:
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :La phrase en latin est ; Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

La traduction ne pose pas de problème ; Deux cours d'eau léchaient le pied de la colline, sur deux parties . Personnellement, je traduirais par ; Des deux côtés, deux rivières léchaient le pied de la colline . Pourquoi des deux côtés ? Parce qu'apparemment lorsqu'on emploie la préposition "ex" on traduit pars par "côté" . Ce point reste toutefois à confirmer ... Voici, ci-dessous un extrait du Gaffiot :

[ Obe ...
« Le côté » proprement dit, en latin se dit « Latus » et César utilise ce mot, voir la description de la Bretagne qui s’inscrit dans un triangle.
le Gaffiot au sens 3 saisit bien l'esprit du mot "pars": partie, point de l'espace... Rien à voir avec "le côté" géométrique.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

obelix a écrit :La phrase en latin est ; Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

La traduction ne pose pas de problème ; Deux cours d'eau léchaient le pied de la colline, sur deux parties . Personnellement, je traduirais par ; Des deux côtés, deux rivières léchaient le pied de la colline . Pourquoi des deux côtés ? Parce qu'apparemment lorsqu'on emploie la préposition "ex" on traduit pars par "côté" . Ce point reste toutefois à confirmer ... Voici, ci-dessous un extrait du Gaffiot :

[ Obe ...
Obélix, on peux penser que tu donnes là la traduction mise en avant par Vieux sage, avec ''deux cours d'eau de chaque côté de l'oppidum. Avec le paradoxe pour Eternoz qu'il n'y a qu'un cours d'eau de chaque côté et qu'en plus il y a trois côtés, celui du Lison proprement dit à l'ouest, celui du vaux de Coulans au nord et celui de la vau d'Eternoz au sud. Cela fait un peu compliqué à comprendre et à vrai dire je ne comprends toujours pas cette hypothèse.

Bref, je pense que la traduction couramment utilisée qui stipule à un cours d'eau coulant, chacun, de chaque côté de l'oppidum c'est bien également. On me dira que c'est la traduction d'Alise Ste Reine, d'accord mais elle convient à Guillon aussi.

Pour ce qui est que : ces cours d'eau ''baignaient les pieds de l'oppidum'', d'accord. Mais je pense que si l'un des cours d'eau, le ru des Champs Millet ici pour le site de Guillon, baigne bien les pieds de l'oppidum sur plus d'un kilomètre alors que l'autre cours d'eau, le Serein, coule plus loin - en moyenne à cinq cents mètres des premières élévations de la colline, avec par contre moins de cents mètres avant Courterolles..., je ne vois pas pourquoi cette configuration n'entrerait pas dans la description de César.

mais j'avoue que cela m'a embêté longtemps aussi. Comme le terme montem employé par César pour préciser aux lieux nord car à Guillon il n'y a pas de ''montagnes'' et pas plus de hautes collines au nord, mais une succession de ''plateaux collineux'' comme je nomme ces lieux.

Cela m'a gêné aussi longtemps. Jusqu'à ce que je me rende compte qu'avec le texte du BG, tout comme avec le BC, et grâce à quelques exégèses universitaires sur l'emploie de la grammaire par César ainsi que de son vocabulaire, tout n'était pas si simple ni évident. Comme ce site en Afrique du nord dont j'ai déjà parlé, décrit ''collis'' par César alors qu'il s'agit de hautes élévations quasi montagneuse, ou au contraire, un autre site assez plan plan avec de petites collines que César aurait décrit comme montagneux...

Pas facile que tout cela, mais passionnant.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

J'ai retrouvé aujourd'hui le Hors série Archéologia n°14 d'Avril 2012 dédié entièrement à Alésia et à Alésia à Alise Ste Reine. C'est toujours aussi passionnant de lire les textes d'universitaires, même si certains de ces textes nous font un petit peu grincer les dents... De ma part il y a toujours, malgré tout, le même respect pour ces universitaires.

Les pages 42 à 45 sont dédiées aux autres sites postulants Alésia, ce qui est rare dans les revues scientifiques ; je trouve cela bien même si ces autres hypothèses sont quelque peu éreintées au passage. J'ai été étonné d'y voir la présentation, avec plans, des thèses très anciennes et très dépassées il faut bien le dire, que sont celles d'Alés, d'Izernore, Novalaise, Veyre-Monton et Aluze.

Mais il y a aussi évidemment les plans et thèses d'Alaise, Syam, Salins et Guiilon, toujours avec un plan IGN en N et B et avec trois couleurs, rouge pour les positions romaines, vert pour la plaine et bleu pour l'oppidum. Il est très intéressant de relire cela. Pour le site de Guillon il y a des erreurs, mais c'est courant. Et on peu lire à nouveau pour Guillon l'impossible thèse de M. Tristant sur ''Alésia et la civilisation des mégalithes.'' Cela ne peut faire que du tort à une hypothèse d'Alésia, quelle qu'elle soit. C'est mon avis.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :La phrase en latin est ; Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

La traduction ne pose pas de problème ; Deux cours d'eau léchaient le pied de la colline, sur deux parties . Personnellement, je traduirais par ; Des deux côtés, deux rivières léchaient le pied de la colline . Pourquoi des deux côtés ? Parce qu'apparemment lorsqu'on emploie la préposition "ex" on traduit pars par "côté" . Ce point reste toutefois à confirmer ...

Obe ...
« Le côté » proprement dit, en latin se dit « Latus » et César utilise ce mot, voir la description de la Bretagne qui s’inscrit dans un triangle.
le Gaffiot au sens 3 saisit bien l'esprit du mot "pars": partie, point de l'espace... Rien à voir avec "le côté" géométrique.
Oui, je crois que tu as raison, pars signifie portion ... ces deux parties de la colline peuvent toutefois se situer de deux côtés différents ;..

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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :La phrase en latin est ; Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

La traduction ne pose pas de problème ; Deux cours d'eau léchaient le pied de la colline, sur deux parties . Personnellement, je traduirais par ; Des deux côtés, deux rivières léchaient le pied de la colline . Pourquoi des deux côtés ? Parce qu'apparemment lorsqu'on emploie la préposition "ex" on traduit pars par "côté" . Ce point reste toutefois à confirmer ...

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jost a écrit :« Le côté » proprement dit, en latin se dit « Latus » et César utilise ce mot, voir la description de la Bretagne qui s’inscrit dans un triangle.
le Gaffiot au sens 3 saisit bien l'esprit du mot "pars": partie, point de l'espace... Rien à voir avec "le côté" géométrique.
obelix a écrit :Oui, je crois que tu as raison, pars signifie portion ... ces deux parties de la colline peuvent toutefois se situer de deux côtés différents ;..

Obé ...
oui sur deux parties, opposées, voisines,etc...Mais sur deux parties.
Et comme la signification du verbe est d'importance première, "subluebant", "lavaient par dessous", il faut que les deux cours d'eau soient en contact avec la colline, sur deux parties.
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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Un prof de Latin m'avait écrit au sujet de ''subluere - subluebant'' que cela signifiait ''baigner les pieds de la colline'' point. Ce qui était un avis parmi d'autres.

Sur le site de Guillon, l'un des deux cours d'eau, le Ru de Champ MIllet, baigne bien les pieds de la colline sur plus d'un kilomètre. le site de Salins les Bains me semble, sauf si je fais erreur, pas mieux loti, et peut-être moins bien loti. La Furieuse ne passe-t-elle pas assez loin de l'oppidum du Château ? Et je ne vois pas la Vache baigner les pieds de cet oppidum sur une longue distance, plutôt sur une distance plus courte que le ru de Guillon. Sauf si je fais erreur bien entendu. Mais ce qui me gêne le plus avec le site de Salins, question hydrographie, c'est l'opposition extrême des cours d'eau, l'un passant à l'est du site et l'autre à l'ouest, le site en question s'étalant entièrement face à des plaines, celle de Marnoz et celle d'Ivory, où ce qui est remarquable c'est, justement, l'absence de cours d'eau.

Le site de Montbéliard est, de toute façon, beaucoup mieux aidé que celui de Salins les Bains... dans une optique qu'Alésia soit en Franche-Comté... bien sûr ! Et, bof, le site de Guillon est lui inconnu de vos cartes, braves gens de Séquanie... Ce que...je ne vais pas en faire une montagne non plus.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Pour info, il existe une phrase dans "César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre III", qui emploie "subluebat" :

Hunc montem flumen subluebat.

Ce qui est intéressant, c'est que César fait tirer une ligne entre cette rivière et les troupes de Pompée qui se situent sur la montagne ...

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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Pour info, il existe une phrase dans "César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre III", qui emploie "subluebat" :

Hunc montem flumen subluebat.

Ce qui est intéressant, c'est que César fait tirer une ligne entre cette rivière et les troupes de Pompée qui se situent sur la montagne ...

Obé ...

« Hunc montem flumen subluebat. Caesar milites cohortatus, etsi totius diei continenti labore erant confecti noxque iam suberat, tamen munitione flumen a monte seclusit..."
Oui intéressant.
Je note que le mot « racines » n’est pas dans le texte. Donc le cours d’eau, littéralement « lave par en-dessous » la montagne, sans plus …
Un cours d’eau « qui lave… » impliquerait plutôt un mouvement de la masse d’eau, donc une autre notion que celle que peut évoquer un cours d’eau "qui baigne".
« Laver par en-dessous » et d’insister « aux racines », personnellement je situe cela au plus près.
Tirer une ligne, durant la nuit, pour interdire l’accès à l’eau entre la montagne et le cours d'eau voilà ce qu’écrit César (« secludo », isoler, séparer…) Rien ne dit qu’elle fut établie dans la zone "qui lave par en-dessous" .
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Re: Alésia...

Message par obelix »

C'est exactement ce que je voulais te faire dire, Jost !

Le fait que César précise " radices " semble indiquer que l'espace permettant au troupes de construire une ligne n'existe pas à Alésia . Les rivières doivent toucher le pied de la colline à deux endroits ...

Obé ...
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Message par jost »

obelix a écrit :C'est exactement ce que je voulais te faire dire, Jost !

Le fait que César précise " radices " semble indiquer que l'espace permettant au troupes de construire une ligne n'existe pas à Alésia . Les rivières doivent toucher le pied de la colline à deux endroits ...

Obé ...
Nous sommes donc du même avis.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

nous sommes bien du même avis !

D'ailleurs en comparant Besançon et Bart où César emploie le mot radices, on se fait une meilleure idée ... :;)

Obé ...

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Re: Alésia...

Message par jost »

Image ::) ::) ::)
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Re: Alésia...

Message par franklin »

obelix a écrit :nous sommes bien du même avis !

D'ailleurs en comparant Besançon et Bart où César emploie le mot radices, on se fait une meilleure idée ... :;)

Obé ...

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Obélix, je viens de m'apercevoir que j'ai fait une belle erreur concernant ton site. Je pensais que les lieux les plus au sud et les plus étroits de ton site étaient aussi les plus élevés, qu'il s'agissait d'un éperon barré assez élevé avec des vestiges de défenses en pierres et en terre. Mais où ai-je vu cela, et pourquoi j'ai persisté dans cette erreur, je ne le sais pas, et je n'ai plus le bouquin de M. Loiseau sous les yeux.

Force de constater qu'il n'en est rien et que l'élévation de Courcelles + les espaces étroits au sud, est très faible. j'avais rouspété S. Guillou un jour parce qu'elle se moquait de la faible élévation de Courcelles, en lui rappelant que plus au sud ton site était assez élevé et aussi que la montagne de Verre n'est pas très élevée non plus, quoiqu'elle s'élève à 100 mètres d'altitude par rapport à la plaine et quoiqu'on peut y voir les vestiges de murailles importantes, de fait... pour une meilleure défense. Mais pour revenir à ton site de Montbéliard, ce n'est donc pas le cas ? C'est peu élevé ?Je m'étais trompé ?

L'élévation de l'oppidum d'Alésia - ou d'une partie de l'oppidum - ne fait aucun doute à la lecture de César. J'admets un oppidum assez peu élevé comme hypothèse, mais il doit y avoir obligatoirement des lieux beaucoup plus élevés, c'est quasi incontournable avec le admodum edito loco. Je sais, il est rare chez moi d'être aussi impératif, mais là je le suis. Comme je suis pas doué avec internet et que je n'ai pas accès à une carte ICN au 25000ème de ton site, je te demande donc l'élévation de Courcelles et des lieux étroits et étirés, au sud, ceux qui sont serrés de près par les cours d'eau.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :Image ::) ::) ::)
Cette construction, qui me semble assez artificielle, ce quio est une interrogation, ne donne pas une bonne vue de ce site. Il suffit d'aller voir le site de Salins via le satellite, pile poil au dessus, pour voir ce qu'une carte IGN préciserait aussi si on en avait une sous les yeux, c'est à dire que le principal cours d'eau, la Furieuse, coule loin de la barre rocheuse que les tenants de cette hypothèse donne comme étant l'oppidum, le deuxième cours d'eau, la Vache, serrant les pieds de ce même oppidum que sur une très courte distance.

Si Obélix tiendrait autant que cela à radices /subluere, alors le site de Guillon approche cette configuration à 80% pour le premier cours d'eau et 30% pour le Serein, le site de Salins les Bains étant beaucoup plus mal loti avec 0% pour la Furieuse et également 30% pour la Vache, le site de Montbéliard serait dans 100% pour les deux cours d'eau ! Ah la Vache !
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