Alésia...

[franklin]

Jost, vous avez déjà eu mes avis sur ce qui semble vous préoccuper beaucoup, savoir oppidum ipsum. Il suffit de me relire. Il est donc bien inutile, à vrai dire et après vous avoir relu et avoir fait de même pour mes posts, que je m'attarde sur votre métaphore.


On pourrait même traduire ainsi cette première phrase du chapitre en question : '' L'oppidum en question était situé, etc...''

Tout cela n'amène que des hypothèses que j'ai déjà évoquées dans la dizaine de mes derniers posts. Tout est possible et c'est même là un simple exemple que le texte de César, contrairement à ce qu'en dit Vieux sage, est tellement compatible avec plusieurs sites qu'il est faux de dire qu'il s'agit d'un texte ''simple'' à comprendre.

[jost]

Jost, vous avez déjà eu mes avis sur ce qui semble vous préoccuper beaucoup, savoir oppidum ipsum. Il suffit de me relire. Il est donc bien inutile, à vrai dire et après vous avoir relu et avoir fait de même pour mes posts, que je m'attarde sur votre métaphore.

Belle façon de botter en touche.

[franklin]

Quant à l'effet littéraire, Jost, chez tel ou untel, cela n'a pas plus d'importance.

Sauf si au nom de l'effet littéraire, l'on avance qu'un "oppidum ipsum" est la même chose qu'une ville...

Oui on peut aussi traduire ipsum oppidum par la ville, la place, le lieu, l'endroit, etc...

[franklin]

Jost je ne suis pas chien et je répondrai à votre métaphore. mais ce soir car je fais des peinture tte la journée pour les gens qui me prêtent actuellement une piaule gratis contre.... des travaux de... peinture justement. Vous êtes drôlement tenace mon vieux : pire qu'un Breton ! Soit ! je répondrai ! Et c'est une simple impression où c'est l'air vendéen un peu lourd aujourd'hui ? mais je pense que je vais me faire avoir..... .... bon....

Il y avait de la boutade dans l'air de mon post... me faire avoir ? ah bon ? !
Quand quelqu'un va dans son bar préféré il ne dit ni n'écrit '' je vais dans mon bar proprement dit''... !

Quand César débute son chapitre sur Alésia par l'oppidum en question, ou l'oppidum proprement dit, après en avoir terminé un autre dans lequel il informe ses lecteurs qu'il se trouve devant l'oppidum d'Alésia, on comprend qu'il ajoute ipsum...

[jost]

Quant à l'effet littéraire, Jost, chez tel ou untel, cela n'a pas plus d'importance.

Sauf si au nom de l'effet littéraire, l'on avance qu'un "oppidum ipsum" est la même chose qu'une ville...

Oui on peut aussi traduire ipsum oppidum par la ville, la place, le lieu, l'endroit, etc...

Oui on peut aussi traduire ipsum oppidum par la ville, la place, le lieu, l'endroit, etc...

Oui on peut aussi traduire ipsum oppidum par la ville, la place, le lieu, l'endroit, etc...[/quote]
La ville se traduit par Urbs : ville avec enceinte.
Le lieu, l'endroit = locus
Oppidum c'est autre chose, comme déjà dit un espace + ou - grand fortifié naturellement et par la main de l'homme.

[franklin]

Mais César nous dit que c'est l'élévation qui oblige à un siège en règle.
La logique serait, pour nous, d'en déduire que l'élévation de la "place forte proprement dite" serait déterminante pour sa défense quelque soit le sens de l'attaque.

Alors que penser de ceux qui défendent Salins avec la ville au fond de la cuvette du Pré du Roy ?

Rien du tout à penser...
César parle de la ville (urbs), il ne dit pas qu'elle est au sommet de la colline, il voit, ou sait les Gaulois affolés, désemparés.
Nous sommes obligé de retenir un élément urbs (ville) présent dans l'oppidum d'Alésia, sans le placer pour autant.

César n'emploie nullement le terme ubs pour parler d'Alésia, il écrit oppidum. A moins que je fisse erreur, dans ce cas Jost va me le dire.

[franklin]

Jost, vous avez déjà eu mes avis sur ce qui semble vous préoccuper beaucoup, savoir oppidum ipsum. Il suffit de me relire. Il est donc bien inutile, à vrai dire et après vous avoir relu et avoir fait de même pour mes posts, que je m'attarde sur votre métaphore.

Belle façon de botter en touche.

Je n'avais nulle intention, à vrai dire, de botter en touche. Métaphoriser n'est pas mon truc c'est tout ; je préfère le vif du sujet à un parallèle imagé.

[franklin]

On voit les points faibles, on les accepte, cela donne moins de prise à ceux qui critiquent, etc. j'ai fait de même pour Guillon.

J'observe que la plaine de Guillon dépasse de beaucoup les 4.5 km imposés par le BG et répétés par trois fois sans aucun soucis d'éthique littéraire...

''Elle dépasse'' ? Et alors ? Où est le problème ? Il n'est écrit nulle part dans le texte que la plaine fait exactement 3000 pas.

[jost]

On voit les points faibles, on les accepte, cela donne moins de prise à ceux qui critiquent, etc. j'ai fait de même pour Guillon.

J'observe que la plaine de Guillon dépasse de beaucoup les 4.5 km imposés par le BG et répétés par trois fois sans aucun soucis d'éthique littéraire...

''Elle dépasse'' ? Et alors ? Où est le problème ? Il n'est écrit nulle part dans le texte que la plaine fait exactement 3000 pas.

Il est écrit environ 3000 pas.
Environ : autour de, donc, + ou -, approximativement.

[franklin]

Quant à l'effet littéraire, Jost, chez tel ou untel, cela n'a pas plus d'importance.

Sauf si au nom de l'effet littéraire, l'on avance qu'un "oppidum ipsum" est la même chose qu'une ville...

Oui on peut aussi traduire ipsum oppidum par la ville, la place, le lieu, l'endroit, etc...

Oui on peut aussi traduire ipsum oppidum par la ville, la place, le lieu, l'endroit, etc...

Oui on peut aussi traduire ipsum oppidum par la ville, la place, le lieu, l'endroit, etc...

La ville se traduit par Urbs : ville avec enceinte.
Le lieu, l'endroit = locus
Oppidum c'est autre chose, comme déjà dit un espace + ou - grand fortifié naturellement et par la main de l'homme.[/quote]

Où avez-vous lu dans l'historiographie romaine que Ubs était une ''ville avec enceinte'' ?

Pour oppidum, par les oreilles d'Hercule je dirais que j'y verrais bien un néologisme césarien fait d'opus .. ? et peut-être d'un terme dum dérivé du Gaulois dun : hauteur fortifiée. ? C'est une proposition, mais peut-être enfonçais-je là une porte déjà ouverte par d'autres.

[jost]

Où avez-vous lu dans l'historiographie romaine que Ubs était une ''ville avec enceinte'' ?

définition du Gaffiot

[franklin]

On voit les points faibles, on les accepte, cela donne moins de prise à ceux qui critiquent, etc. j'ai fait de même pour Guillon.

J'observe que la plaine de Guillon dépasse de beaucoup les 4.5 km imposés par le BG et répétés par trois fois sans aucun soucis d'éthique littéraire...

''Elle dépasse'' ? Et alors ? Où est le problème ? Il n'est écrit nulle part dans le texte que la plaine fait exactement 3000 pas.

Il est écrit environ 3000 pas.
Environ : autour de, donc, + ou -, approximativement.

Comme je ne suis pas venu dans ce forum avec l'idée (sous-jacente alors) de défendre l'hypothèse de Guillon, mais de défendre une analytique objective du sujet Alésia ( ah comme c'est bien dit ...), je me garderais donc bien de trop critiquer celle de Salins ou celle d'Alaise si par hasard celle-ci revenait à la surface des glorieux débats du forum Cancoillotte Alésia, tant est et serait bien idem que d'aucuns ne soient pas trop critiques, de même, quant à Guilon...quand même.

Et là oh surprise et par les grandes oreilles d'Hercule ipsum, je vois que Jost élargit le débat en même temps que l'espace dans lequel se trouve, ou se trouverait, la fameuse plaine des 3000 pas.

[franklin]

Où avez-vous lu dans l'historiographie romaine que Ubs était une ''ville avec enceinte'' ?

définition du Gaffiot

Ah, bon.

[jost]

Et là oh surprise et par les grandes oreilles d'Hercule ipsum, je vois que Jost élargit le débat en même temps que l'espace dans lequel se trouve, ou se trouverait, la fameuse plaine des 3000 pas.

Je n'élargie rien du tout.
Je colle au BG
En tout cas, "environ 3000 pas" nous impose une plaine comprise sur + de 2500 pas et - de 3500 pas.
Considérez celle de Guillon, elle dépasse de loin les 3500 pas.

[jost]

Voici la definition du Larousse pour oppidum


"Fortification de type celtique généralement
aménagée en surplomb, protégée par
des fossés et servant de refuge et de
lieu de rencontre."

Je note qu'il ne parle pas de ville, l'oppidum ne serait donc pas forcément réduit à une ville.

[jost]

Voir à la lettre O

http://scholachateaubriand.blogspot.fr/

[franklin]

Et là oh surprise et par les grandes oreilles d'Hercule ipsum, je vois que Jost élargit le débat en même temps que l'espace dans lequel se trouve, ou se trouverait, la fameuse plaine des 3000 pas.

Je n'élargie rien du tout.
Je colle au BG
En tout cas, "environ 3000 pas" nous impose une plaine comprise sur + de 2500 pas et - de 3500 pas.
Considérez celle de Guillon, elle dépasse de loin les 3500 pas.

Sur quoi vous reposez-vous pour énoncer que la plaine d'environ 3000 pas doit être entendue comme une étendue faisant au moins 2500 pas et au plus 3500 pas ?

La plaine de Guillon faisant largement plus que les 3000 pas, ce site doit-il être écarté du postulat Alésia ? En quel honneur ?

[franklin]

Voir à la lettre O

http://scholachateaubriand.blogspot.fr/

Merci pour cet envoi instructif.

[franklin]

Je viens de lire quelques anciens posts. Comme j'ai toujours pensé, en suivant l'historiographie universitaire, que le siège d'Alésia se serait déroulé, pour la plus grande fourchette, entre le milieu de l'été et le milieu de l'automne, plus précisément entre août et octobre, je suis surpris que certaines personnes aient envisagé que les événements se soient passés en hiver.

Qui pense quoi sur ce sujet ? Pour ma part je pencherais sur la mi-août ou la fin d'août pour la bataille de cavalerie préliminaire, le lendemain ou le surlendemain de cette bataille pour l'arrivée de César sous les murs d'Alésia, quelques jours plus tard le renvoi de sa cavalerie par le chef gaulois ( il serait logique que l'épisode eut lieu durant une nuit sans lune). Quant à la durée du siège, entre un mois et un mois et demi peut-être, la reddition aurait eu lieu entre la mi et la fin d'octobre.

[jost]

Sur quoi vous reposez-vous pour énoncer que la plaine d'environ 3000 pas doit être entendue comme une étendue faisant au moins 2500 pas et au plus 3500 pas ?

Demandez à un prof de math. (un instit vous le dirait aussi bien).