Alésia...

[jost]

l'origine la plus ancienne, sanskrite, de joug est pour moi le rapport au cou

oui le lien entre la tête et le tronc, ou le corps...

[jost]

Mais je ne comprends pas : pourquoi la ville d'Alésia est-elle située, dans cette hypothèse, en bas dans une plaine méridionale alors que César nous dit qu'elle est au sommet de l'oppidum proprement dit ?

Simone voici une autre vue

[simone guillou]

C'est exact, Jost, jugum joug, c'est un lien. Entre ceci, d'un corps, ou cela, dans une topographie. D'accord.

Merci pour ta deuxième vue de l'hypothèse d'Alésia à Salins. Mais je ne vois pas l'urbs, la ville, en hauteur, mais toujours en bas. Entre les deux monts, c'est ça ?

[simone guillou]

C'est exact, Jost, jugum joug, c'est un lien. Entre ceci, d'un corps, ou cela, dans une topographie. D'accord.

Merci pour ta deuxième vue de l'hypothèse d'Alésia à Salins. Mais je ne vois pas l'urbs, la ville, en hauteur, mais toujours en bas. Entre les deux monts, c'est ça ?

J'ai mal vu. L'urbs d'Alésia à Salins n'est pas entre les deux monts, mais sur les pentes du deuxième. Celui où est le fort. Mais cela me semble toujours plus bas que haut !

[simone guillou]

Sur le site d'Alésia-Esterno, le jugum domine la plaine sur toute sa longueur.

Vieux sage, d'après toutes nos discussions récentes à propos de jugum, il semblerait qu'il ne s'agisse pas d'un horizon élevé soit, assez plat, soit, mais ne s'étirant pas sans fin. Un jugum doit avoir une finalité, deux collines plus élevées, voire donc deux plaines aussi, à chaque extrémité.

Sauf si je vois mal, il semble que ton cliché nous montre une chaîne continue. ??

[simone guillou]

Revenons à Alésia :
Concernant VII,70,2 le colonel Gibert Moutard m'écrivais : << omnem eam planitiem (couvrent toute la plaine). Pour que la cavalerie couvre toute la plaine durant ce deuxième combat de cavalerie, il faut que sa longueur ne soit pas indéfinie et comme l'écrit de Mérona (partisan de Salins) "on ne peut dire d'un emplacement qu'il est rempli que s'il est occupé de façon dense et s'il est délimité"
Au VII, 80 César nous dit : Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM" (De tous les camps qui occupaient partout les crêtes)
Et au VII, 82 : "à l"approche du jour, craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp d'en haut..."
La plaine était donc surplombée par des camps romains.
Ci-dessous "les Champs de Guerre" : cette plaine était parfaitement circonscrite, délimitée ; la prise de vue est réalisée depuis le flanc du JUGUM qui n'est pas un simple monticule au milieux d'une plaine.
JUGUM veux dire chaîne de collines : pourquoi choisir joug de boeuf qui comme le signale Simone Guillou "nous ne savons pas quelle était sa forme il y a plus de 2000 ans. Par contre nous connaissons la forme du JUGUM qui servait de soumission des ennemis de César : Une barre horizontale.

Si vous glosez sans fin sur les ''façons de parler'' de César... Voyons Vieux sage, on peut tout dire avec cela, et on peut même dire que, omnem eam planitiem, c'est, selon la formule << une façon de parler.>>

Surtout quand on sait que César en rajoute toujours. Même s'il y a x nombre d'ennemis, avec César il seront toujours en surnombre.

Tu ne crois pas mon cher Vieux sage, qu'on peut interpréter ?

[Rémus Faber]

Pour jost
Lignes romaines à Salins
Je n'ai pas ta grande connaissance du sujet ,mais je crois que ton plan des lignes int. et ext. est cohérent
Sauf en ce qui concerne la circonvallation nord
Vieux sage, dans un post du 20/7/09 (trouvé par hasard) fait remarquer qu'elle est en position défavorable sur une grande longueur sur le flanc du Poupet. En la translatant vers le sud au sommet de la falaise de la Furieuse (rive gauche), on la rend au contraire inexpugnable.
Je partage sa proposition de tracé, qui se raccorde à la mienne au Fg St-Pierre.

Je persiste à dire qu'il faut démontrer que la bataille préliminaire a eu lieu près de la frontière Lingons-Séquanes
Cela permet de ruiner d'un seul coup les thèses Alise et Chaux et leur querelle burlesque. Et d'ouvrir la voie à de nouvelles recherches

Je suis impressionné par tes connaissances linquistiques. Ce qui est dit m'a rappelé l'analogie entre vache (vaque dans certains patois) et yack (bovin himalayen). Et maintenant entre yack et joug. Est-ce que cette racine n'est pas avant tout liée aux bovins?
Peut-être cette dernière remarque est-elle plutôt une ânerie qu'une vacherie

[municio]

Bonjour amis du forum,

Hier soir,en consultant mon vieux Larousse de français déglingué mais malgré tout bien utile,au sujet de 2 définitions,une idée m'est venue.
D'abord les 2 définitions:

Plaine: (du latin planus,uni).Etendue plate,aux vallées à peine enfoncées dans le sol.

Plateau: Surface relativement plane,pouvant être dévoloppée à des altitudes variées,mais toujours entaillées de vallées encaissées.

Soudain,en regardant bien la définition de plateau: EUREKA !
Et si les 2 éléments à relier pour constituer un joug n'étaient pas justement 2 VALLEES ENCAISSEES ?

Connaissant la présence certaine du plateau d'un joug au livre VIII chapitre 14 (8,14),"summam planitiem iugi",on peut donc maintenant très bien imaginer que les 2 éléments à relier soient justement 2 vallées profondes.
Pour revenir au chapitre 8,14,il se trouve que l'auteur,peu après avoir mentionné le plateau d'un joug,nous parle de pentes déclives en forme de fastigium,"decliui fastigio",encadrant ce plateau sur 2 cotés.
Il semblerait donc bien que 2 vallées en V encadrent ce plateau du joug.
L'intuition mentionnée un peu plus haut pourrait donc bien se trouver confirmée.

[municio]

DIFFERENTS TYPES DE JOUGS POSSIBLES

Si nous sommes assurés par les textes de l'éxistance d'un joug en forme de plateau (voir chapitre 8,14),il me semble que d'autres éléments topographiques puissent également être envisagés pour relier 2 vallées profondes.

Je verrais très bien une colline allongée ou une chaine de montagne remplir ce même rôle de LIEN (étymologie de IUGUM).

[municio]

PROPOSITION DE CE QUI POURRAIT ETRE LE IUGUM SUR LE SITE DE SALINS LES BAINS

Selon ces nouvelles données,le iugum d'Alesia mentionné en 7,80 appliqué au site de Salins les Bains pourrait donc bien être la chaine de petite montagne ou colline allongée partant au sud ouest à l'endroit qui supporte le fort Belin au bord de la vallée de la Furieuse et se terminant au nord est au bord de la vallée du Lison juste au sud ouest de Nans sous Ste Anne (zone de Bois Bovart) et passant par Chaux sur Clucy et les hauteurs séparant Geraise de Saizenay.
Le iugum serait donc bien cette petite chaine montagneuse continue reliant les vallées encaissées de la Furieuse et du Lison.

Les camps mentionnés au chapitre 7,80 seraient ainsi des camps situés en partie supérieure de ce joug,"summum iugum",au sommet du joug.

A mon avis,la résolution de cette dernière énigme confirmerait bien que le site de Salins les Bains puisse être un candidat plus que sérieux au titre d'ALESIA MANDUBIORUM.

[jost]

JUGUM veux dire chaîne de collines : pourquoi choisir joug de boeuf qui comme le signale Simone Guillou "nous ne savons pas quelle était sa forme il y a plus de 2000 ans. Par contre nous connaissons la forme du JUGUM qui servait de soumission des ennemis de César : Une barre horizontale.

Tu as raison Vieux Sage joug est une barre
Mais avec deux fonctions : passage entre deux sommets et lien
Regarde tous les joux, joug, et Yoch des Alpes et dis- moi si ils ont la forme unique d’une simple Barre ?
Le passage sous les fourches caudines oblige à passer sous une barre, certes …Entre deux montants latéraux.
J’ai même trouvé un dictionnaire allemand du 14 siècle qui atteste que Yoch signifie passage entre deux sommets.

4 pages sur viewtopic.php?f=72&t=7579&start=40

Tout y est !!!
Aucun des protagonistes de ce Forum d’Alésia n’est venu s’y frotter...

[jost]

Selon ces nouvelles données,le iugum d'Alesia mentionné en 7,80 appliqué au site de Salins les Bains pourrait donc bien être la chaine de petite montagne ou colline allongée partant au sud ouest à l'endroit qui supporte le fort Belin au bord de la vallée de la Furieuse et se terminant au nord est au bord de la vallée du Lison juste au sud ouest de Nans sous Ste Anne (zone de Bois Bovart) et passant par Chaux sur Clucy et les hauteurs séparant Geraise de Saizenay.

Oui et si tu suis le plateau dans son intégralité, passant par Eternoz, tu aboutis au POUPET
C'est bien un plateau entre des hauteurs (Begon et Poupet)

[jost]

Je persiste à dire qu'il faut démontrer que la bataille préliminaire a eu lieu près de la frontière Lingons-Séquanes
Cela permet de ruiner d'un seul coup les thèses Alise et Chaux et leur querelle burlesque. Et d'ouvrir la voie à de nouvelles recherches

Je le pense aussi.
Labienus n’est pas certain de la position de César, il décide de rentrer.
César attend Labienus sur son axe de déplacement.
La bataille préliminaire de cavalerie est sur cet axe de déplacement.
Sur cet axe,un passage joug qui, dans le sens de la marche, doit avoir un sommet droit qui y permette un combat de cavalerie.
Enfin à distance de poursuite de cavalerie un cours d'eau perpendiculairement au sens de la marche.

[simone guillou]

Je persiste à dire qu'il faut démontrer que la bataille préliminaire a eu lieu près de la frontière Lingons-Séquanes
Cela permet de ruiner d'un seul coup les thèses Alise et Chaux et leur querelle burlesque. Et d'ouvrir la voie à de nouvelles recherches

Je le pense aussi.
Labienus n’est pas certain de la position de César, il décide de rentrer.
César attend Labienus sur son axe de déplacement.
La bataille préliminaire de cavalerie est sur cet axe de déplacement.
Sur cet axe,un passage joug qui, dans le sens de la marche, doit avoir un sommet droit qui y permette un combat de cavalerie.

Huit années d'existance, près de 13000 messages et 646 pages aujourd'hui... Ce forum n'est vraiment pas comme les autres. Bravo !

Je souhaite quand même bonne chance à ceux qui pensent qu'en persistant ils vont démontrer que la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia se trouve près de la frontière séquano-lingonne. Or démontrer ce fait ne me semble guère possible.

1 // Il faudrait déjà savoir où sont ces frontières, ce qui ne me semble réalisable qu'en modélisant des hypothèses, hélas. Car il est impossible d'affirmer, on peut juste proposer. Donc déjà il n'y aura pas de réponse formelle sur ''la frontière séquano lingonne" où se serait déroulée cette bataille. et pas plus pour la Bourgogne.

2 // Il y a beaucoup de sites qui peuvent prétendre être ''à peu près conformes'' aux descriptions topographiques de César à propos de cette bataille de cavalerie préliminaire. Dont le fameux ''jugum'' qui a tant été débattu dans ce forum. (de très bons débats d'ailleurs) Trop de sites c'est réduire à néant une démonstration qui se voudrait résolutive. X sites x hypothèses. Démonstration donc impossible.

3 // Comme l'archéologue ne se penchera pas sur les innombrables hypothèses du site de cette bataille de cavalerie parce que justement ils sont trop nombreux, quand bien même l'archéologue aurait la bonne volonté de fouiller aussi en Franche-Comté, et comme il ne reste certainement pas de mobilier sur place, c'est trop ancien, il en résulte que sur ce sujet aussi on ne peut rien démontrer.

Par contre que de nouvelles pages en perspective !

[vieux sage]

Sur le site d'Alésia-Esterno, le jugum domine la plaine sur toute sa longueur.

Vieux sage, d'après toutes nos discussions récentes à propos de jugum, il semblerait qu'il ne s'agisse pas d'un horizon élevé soit, assez plat, soit, mais ne s'étirant pas sans fin. Un jugum doit avoir une finalité, deux collines plus élevées, voire donc deux plaines aussi, à chaque extrémité.

Sauf si je vois mal, il semble que ton cliché nous montre une chaîne continue. ??

Vous privilégiez JUGUM = joug de boeuf, mais dans le B.G. César donne des informations topographiques : JUGUM = Chaîne de collines ou de montagnes. C'est ce que l'on observe sur le site d'Alésia !

[vieux sage]

À propos d'Alésia César donne deux descriptions que l'on ne peux pas retrouver partout :
1 - la colline centrale est ceinturée de près par des collines demême hauteur !

2- Devant la place s'ouvre une plaine de 3000 pas :

Au bas de la photo nous voyons l'agger (surface plate réhaussée) où César a a reçu la reddition de Vercingétorix.
Où trouver pareil concours de circonstance ailleurs qu'à Alésia :Alésia qui a laissé son nom intact jusqu'au 13e siècle.

[jost]

Vous privilégiez JUGUM = joug de boeuf, mais dans le B.G. César donne des informations topographiques : JUGUM = Chaîne de collines ou de montagnes

César écrit JUGUM, oui.
Mais les traductions n'ont pas compris le sens réel de ce mot.
Idem pour pateo, ere qu'elles traduisent par s'étendre au lieu de par "ouvrir", puisqu'elles n'ont pas saisi comment pouvait se conçevoir une ouverture ajoutée d'une dimension.

[vieux sage]

Vous privilégiez JUGUM = joug de boeuf, mais dans le B.G. César donne des informations topographiques : JUGUM = Chaîne de collines ou de montagnes

César écrit JUGUM, oui.
Mais les traductions n'ont pas compris le sens réel de ce mot.
Idem pour pateo, ere qu'elles traduisent par s'étendre au lieu de par "ouvrir", puisqu'elles n'ont pas saisi comment pouvait se conçevoir une ouverture ajoutée d'une dimension.

Disons que les traducteurs ont tous privilégié "s'étend" plutôt que "s'ouvre", les deux traductions sont valables, mais disons que celle d'André Denervaud est plus conforme au terrain d'Alésia. Certain ont employé le terme "se déploie".
Pour jugum "chaîne de montagnes ou de collines" est plus vraisemblable que "joux de boeuf", n'oublions pas que César décrit un paysage ! Il ne pouvait pas donner la largeur de la plaine car elle n'est pas régulière.
1- ëtre ouvert.
3- être étendu.

[vieux sage]

2 // Il y a beaucoup de sites qui peuvent prétendre être ''à peu près conformes'' aux descriptions topographiques de César à propos de cette bataille de cavalerie préliminaire. Dont le fameux ''jugum'' qui a tant été débattu dans ce forum. (de très bons débats d'ailleurs) Trop de sites c'est réduire à néant une démonstration qui se voudrait résolutive. X sites x hypothèses. Démonstration donc impossible.

Par contre que de nouvelles pages en perspective !

Oui car nous n'avons pas assez de détails topographiques : par contre en ce qui concerne ALESIA nous avons assez de descriptions pour éliminer les impostures.
Pour trouver le lieu du premier combat, il faut déjà localiser Alesia.

[Rémus Faber]

A Simone

La frontère Lingons-Séquanes est bien définie dans la littérature, sans contestation apparente. Pour sa partie ouest, il s'agit de la Saône entre st-Jean-de-Losne et Port-sur-Saône. Au nord, c'est à peine plus flou, il s'agit en gros du segment de parallèle entre la Saône et le pied des Vosges, près de Lure.
La phrase de César qui définit le lieu de la bataille préalable fait l'objet de 2 traduction qui s'opposent ( de fait ce sont les latinistes d'Alise et de Chaux qui s'opposent). La divergence se focalise essentiellement sur une préposition: vers la Séquanie pour les uns, en Séquanie pour les autres
Un non-latiniste ne risque pas d'y perdre son latin, mais cherche d'autres éléments pour situer cette bataille. C'est ce que j'ai essayé de faire dans 2 posts précédents.
Il faut de plus dénoncer les truquages. Voici une perle relevée dans Archéologia, consacrée au Muséo-parc
Le rédacteur (sans signature) cite la phrase de César en latin, puis développe comme suit:

" La phrase est construite simplement, sans ambiguité- c'est du latin de base niveau collège. Elle appelle une seule traduction:
" Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément porter secours à la Province..."
La bataille a donc eu lieu sur la frange du territoire lingon, mais pas en territoire séquane"

Simone, excuse-moi de t'interpeller:
--que penses-tu de ce genre de procédé?
--quel est ton avis sur la traduction la plus vraisemblable, indépendamment de toute autre considération