Alésia...

[vieux sage]

Désolé,tout ça pour ça!
Passer une partie de son week end pour ce cac. est déprimant.
ça se voulait le portrait robot d'Alesia par Henri Lemire,mais c'est beaucoup trop petit.
On devine vaguement son dessin.
Quand à l'explication en dessous,nada!

Merci quand même !

[simone guillou]

Vieux sage, tu ne manques pas d'air avec ton Alésia à Eternoz !! Sans coup férir ? Vraiment, tu crois que c'est là ? Vraiment, je crois que oui, tu crois que c'est Là. C'est ton choix mais je ne le comprend vraiment pas.

Bon dimanche . Simone.

J'ai de bonnes raisons de croire qu'Alésia se trouve bien à cet endroit.
L'oppidum que nous veons de comparer avec les écrits étant conforme, d'autres détails sont-ils aussi parlant ?
Justement du côté oriental s'ouvre une plaine de 3000 pas !
On remarque la trace du fossé noyé et au pied de la colline les vestiges de l'agger.
Que te faut-il de plus ma chère Simone ?

Vieux sage, Obélix ''chipote''...et toi tu es "agaçant" avec ton ''Alésia'' à la place d'Eternoz.

Quant à ''voir'' les traces de l'agger sur ton joli cliché...et celles du ''fossé noyé'' excuse du peu : tu attendras les archéologues et leurs conclusions avant d'être aussi présomptueux. Ce qui n'est pas pour demain, ce me semble. Donc, stp, cher vieux sage, peux-tu mettre un peu <<d'humilité... séquannaise bien sûr>> dans tes écrits ?...

Quant à écrire que ton site est ''conforme" je crois que tu rêves.

Mais mis à part ces redondances, cher Vieux sage, je voudrais bien savoir où tu lis dans le texte de César...que la plaine est à l'Est ?

Merci quand même de me donner le conseil de me procurer le Bello Gallico, je n'y avais pas penser avant. Je veux dire : ''pas pensé, c'est un fait, avant septembre 1959...''

Mais passant sur ces agacements réciproques, je pense que ta façon de présenter ton hypothèse n'aide pas la recherche empirique sur Alésia.

D'ailleurs ceci est valable pour Obélix. Vous êtes vraiment présomptueux tous les deux. C'est dommage, on pourrait débattre plus sereinement, plus curieusement. Dommage donc. Mais c'est comme ça n'est-ce pas ?

Simone.

[obelix]

Passer une partie de son week end pour ce cac. est déprimant.
ça se voulait le portrait robot d'Alesia par Henri Lemire,mais c'est beaucoup trop petit.
On devine vaguement son dessin.
Quand à l'explication en dessous,nada!

Finalement, t'es pas plus doué que V.S. ...

Obé ...

[obelix]

Obélix, j'ai oublié d'ajouter à ''Alésiaencéphalogramme plat'' que c'était une... boutade. Pardon, je suis bien désolée. Bon, c'est plan plan ? Bon c'est plan plan !

Allez, c'est ... Simone.

Il faudrait plus que ça pour me décourager ...

Obé ...

Y'a une brasserie à Guillon ?

Obé ...

[obelix]

Désolé,tout ça pour ça!
Passer une partie de son week end pour ce cac. est déprimant.
ça se voulait le portrait robot d'Alesia par Henri Lemire,mais c'est beaucoup trop petit.
On devine vaguement son dessin.
Quand à l'explication en dessous,nada!

Merci quand même !

T'aurais pas ça dans ton disque dur, V.S. ?

Obé...

[municio]

Désolé,tout ça pour ça!
Passer une partie de son week end pour ce cac. est déprimant.
ça se voulait le portrait robot d'Alesia par Henri Lemire,mais c'est beaucoup trop petit.
On devine vaguement son dessin.
Quand à l'explication en dessous,nada!

Merci quand même !

Eh!,je viens de m'apercevoir qu'en cliquant gauche sur le dessin tel qu'il est représenté plus haut (ils appelent ça une vignette parait il!),cela le grossit et il apparait sur une forme plus acceptable.
Il faut tout de même bien ouvrir les yeux pour lire le texte!
Celui ci parle de 2 portraits robots car il y avait à gauche celui de Berthier que je n'ai pas scanné.
J'en apprends tout les jours.

[simone guillou]

Obélix, j'ai oublié d'ajouter à ''Alésiaencéphalogramme plat'' que c'était une... boutade. Pardon, je suis bien désolée. Bon, c'est plan plan ? Bon c'est plan plan !

Allez, c'est ... Simone.

Il faudrait plus que ça pour me décourager ...

Obé ...

Y'a une brasserie à Guillon ?

Obé ...

Tu as raison, Obé, plutôt que s'agacer mutuellement, on pourrait...devant une bonne bière (...eh oui ! pourquoi pas ... ) on pourrait discuter d'Alésia. D'Alésia à Guillon bien sûr !

[simone guillou]

Vieux sage, municio Obé, devant des NULS* comme vous, je me demande comment je fais pour rester sur ce forum. Vous êtes pis que des nuls, vous êtes de vraies ''tartes aux pommes'' !!!

* Le terme NUL s'entend, bien évidemment, avec une dose de compassion pour vous trois... non sans tendresse, bien sûr aussi, EVIDEMMENT !!

[Pivoine]

Vieux sage, municio Obé, devant des NULS* comme vous, je me demande comment je fais pour rester sur ce forum. Vous êtes pis que des nuls, vous êtes de vraies ''tartes aux pommes'' !!!

* Le terme NUL s'entend, bien évidemment, avec une dose de compassion pour vous trois... non sans tendresse, bien sûr aussi, EVIDEMMENT !!

heu...pardon de m'incruster

[vieux sage]

On devine vaguement son dessin.
Quand à l'explication en dessous,nada!

Cela n'a pas d'importance on connait la pensée du colonel Le Mire qui dit à peu près ceci : "le côté oriental est moins raide que les autres flancs "
Et le portrait robot d'Andrea Palladio va dans le même sens : la colline ne dépasse pas en hauteur les collines de ceinture, les rivières ne traversent pas la plaine et la plaine se trouve à l'orient.

[vieux sage]

[quote="municio"

Le mur de 6 pieds est la "maceria" qui est le dispositif défensif établi par les Gaulois à Alesia pour se protéger d'un assaut romain.
C'est cette "maceria" qui sera franchie en catastrophe et en totale panique par les cavaliers gaulois bousculés par leurs homologues germains au chapitre LXX.
Or on sait que cette bataille de cavalerie s'est déroulée dans la plaine de 3000 pas.
Par conséquent cette "maceria" ne peut pas se trouver en partie supérieure de la colline oppidale mais
au contact direct de la plaine.

[/quote]

Cette remarque judicieuse doit nous amener à chercher sur le côté qui comunique avec la plaine l'endroit où a pu se trouver la maceria.
Voila ce que l'on trouve : un sentier fait une boucle autour de la futaie qui sépare la plaine des essarts Maliverney.
Pour quelle raison ?
Parce q'un mur de pierre de six pieds de haut ferme le passage : les troupes gauloises ont vraisemblablement stationné dans l'essart sous le muro.
Les vestiges du muro sont symbolisés sur la carte par les petits cercles de petits points.



La maceria


Les portes trop étroites de la maceria :

[simone guillou]

Trève de mes plaisanteries qui vous agacent tous trois, je vais être sérieuse, et voilà : c'est bien parce que Dion Cassius a écrit que César était en Séquanie lorsqu'il a été attaqué par Vercingétorix, que vous tous, les partisans de cette hypothèse géographique, vous détournez à votre profit la fameuse phrase de César qui ne stipule pas autre chose qu'il fait route vers la Séquanie en longeant l'extrémité du pays lingon lorsqu'il est attaqué par les trois colonnes gauloises. Je suis désolée mes chers camarades (pas nuls bien sûr, ah ! espiègle je resterai !) mais cette phrase se passe de commentaires : elle est claire et César longe l'une des frontières lingonnes (venant probablement du pays des Senons) et il se dirige vers la Séquanie. Alésia a donc toutes les chances d'être en Bourgogne. Et toc !

Et que Vieux sage ne vienne pas me dire qu'il n'est pas possible qu'Alésia soit en Bourgogne parce qu'il s'agirait là du pays des Eduéns ( et Alésia ne peut pas être chez les éduens évidemment puisqu'à la fin du siège il y envoie son lieutenant ). Le pays éduen ne couvrait certainement pas tous les territoires qu'on nomme aujourd'hui la Bourgogne. La Mandubie peut être située entre les Lingons et les Eduens. Et re-toc !

Simone.

[simone guillou]

[quote="municio"

Le mur de 6 pieds est la "maceria" qui est le dispositif défensif établi par les Gaulois à Alesia pour se protéger d'un assaut romain.
C'est cette "maceria" qui sera franchie en catastrophe et en totale panique par les cavaliers gaulois bousculés par leurs homologues germains au chapitre LXX.
Or on sait que cette bataille de cavalerie s'est déroulée dans la plaine de 3000 pas.
Par conséquent cette "maceria" ne peut pas se trouver en partie supérieure de la colline oppidale mais
au contact direct de la plaine.

Cette remarque judicieuse doit nous amener à chercher sur le côté qui comunique avec la plaine l'endroit où a pu se trouver la maceria.
Voila ce que l'on trouve : un sentier fait une boucle autour de la futaie qui sépare la plaine des essarts Maliverney.
Pour quelle raison ?
Parce q'un mur de pierre de six pieds de haut ferme le passage : les troupes gauloises ont vraisemblablement stationné dans l'essart sous le muro.
Les vestiges du muro sont symbolisés sur la carte par les petits cercles de petits points.



La maceria


Les portes trop étroites de la maceria :
[/quote]

L'argumentaire de municio sur le niveau de la maceria vis à vis de la plaine manque de rigueur. Il est aussi possible que les lieux où est stationnée l'armée gauloise, sub muro (de l'oppidum, à l'est), soient quelques peu élevés ; et qu'une pente, accessible aux charges de cavalerie, sépare la plaine de la maceria et de ce camp gaulois improvisé. Rien n'indique dans le texte de César que la plaine et le camp gaulois sont au même niveau.

Sur ce, cher Vieux sage, tu ne vas pas faire croire à ceux qui parcourent aujourd'hui ce forum, que tes clichés, forts réussis, nous montrent l'un cette macéria l'autre une porte étroite de la macéria - ou de l'oppidum... ! Un joli mur agraire, Vieux sage, qui ne doit pas avoir plus d'un siècle, un et demi au maximum, et deux belles pierres, naturelles ou mégalithiques peut-être, mais c'est tout !

Sourire de Simone

[municio]

Trève de mes plaisanteries qui vous agacent tous trois, je vais être sérieuse, et voilà : c'est bien parce que Dion Cassius a écrit que César était en Séquanie lorsqu'il a été attaqué par Vercingétorix, que vous tous, les partisans de cette hypothèse géographique, vous détournez à votre profit la fameuse phrase de César qui ne stipule pas autre chose qu'il fait route vers la Séquanie en longeant l'extrémité du pays lingon lorsqu'il est attaqué par les trois colonnes gauloises. Je suis désolée mes chers camarades (pas nuls bien sûr, ah ! espiègle je resterai !) mais cette phrase se passe de commentaires : elle est claire et César longe l'une des frontières lingonnes (venant probablement du pays des Senons) et il se dirige vers la Séquanie. Alésia a donc toutes les chances d'être en Bourgogne. Et toc !

Et que Vieux sage ne vienne pas me dire qu'il n'est pas possible qu'Alésia soit en Bourgogne parce qu'il s'agirait là du pays des Eduéns ( et Alésia ne peut pas être chez les éduens évidemment puisqu'à la fin du siège il y envoie son lieutenant ). Le pays éduen ne couvrait certainement pas tous les territoires qu'on nomme aujourd'hui la Bourgogne. La Mandubie peut être située entre les Lingons et les Eduens. Et re-toc !

Simone.

ça,c'est toute la thèse pro Alise,absurde et ridicule!
Ce n'est pas une frontière lingonne quelconque qui est concernée par la fameuse phrase (positionnement des troupes de Vercingétorix avant la bataille préliminaire de cavalerie),mais très clairement la frontière entre la Lingonnie et la Séquanie: "Cum Caesar in Sequanos per extremos lingonum fines iter faceret"...
Lingonum fines,c'est l'extrémité du territoire lingon.
Leur positionnement:à 10000 pas de là,soit à peu près 15 kms.
A ce sujet,on peut rajouter 3 étapes (une soixantaine de kms à l'intérieur de la Séquanie si on compte une étape de 20 kms) ou pas,suivant que l'on traduit "trinis castris" dans la suite de la phrase par 3 camps (traduction Constans) ou 3 étapes (les Romains montant leur camp à la fin de chaque étape).
Quand les troupes gauloises viennent se prépositionner à cette distance la veille au soir,les troupes romaines,elles,vont continuer le lendemain à progresser (dynamisme, du grec dunamos,mouvement) et donc entrer forcément en Séquanie.
Il est évident que les troupes gauloises n'ont pas tendu leur embuscade sur le territoire lingon,càd chez un peuple allié des Romains,car ils auraient pris le risque que ceux ci soient aussitot alertés par eux.
Le choc de cavalerie a donc bien eu lieu en Séquanie!
C'est enfantin et basique à comprendre,rien que par le texte de César.
Il se trouve que d'autres auteurs antiques,comme Dion Cassius et Plutarque,ne font qu'enfoncer cette porte ouverte et confirmer que cette bataille préliminaire de cavalerie a bien eu lieu en Séquanie.
Toute cette campagne pour discréditer ces derniers auteurs n'a d'ailleurs été menée à partir du XIXe siècle que dans l'unique but d'imposer Alise comme Alésia,située à plus de 150 kms de la frontière entre Lingonnie et Séquanie!
Si elle continue encore aujourd'hui,on sait bien pourquoi.
Si Napoléon III a été attiré par Alise,c'est à cause de toute cette tradition médiévale qui durait depuis des siècles situant le lieu de la bataille d'Alésia à Alise Ste Reine.
On sait maintenant que c'est le moine Heric qui est à l'origine de toute cette "invention",voulant faire mousser le pélerinage autour de Ste Reine au IXe siècle (en 864).
Dans son texte en latin,il a même confondu Alesia avec Gergovie,faisant en quelque sorte comme Florus...(voir "l'imposture Alesia" de Danielle Porte au chapitre 2)
Par la suite,on "inventera" même un pays mandubien autour de l'Isle sur Serein...
Heric,le moine falcificateur et incompétent en Histoire est porté au pinacle par les tenants des thèses bourguignonnes et l'archéologie officielle,alors que les 2 auteurs antiques Dion Cassius et Plutarque sont voués aux gémonies!
Le monde à l'envers.
Bref,mensonges,mensonges,mensonges...,un mensonge en entrainant un autre encore plus énorme plus tard!
C'est cela que tu défends simone guillou ?

[municio]

Voici les 9 vers "fabuleux" du moine Heric d'Auxerre,à l'origine de la thèse situant Alesia à Alise Ste Reine (et plus tard de la Mandubie sur le Serein),publiés en 864:

Te quoque Caesaris fatalis Alesia castris
Toi aussi,Alésia,fatale aux armées de César

haud iure abnuerim calamis commitere nostris
je m'en voudrais de te refuser ma plume

quae quod alas proprios praepingui pane colonos
toi qui,pour nourrir tes paysans d'un riche pain,

nominis adiectu quondam signata putaris
as été désignée jadis par l'octroi de ton nom.

Te fines heduos et limina summa tuentem
Toi qui protèges la terre des Héduens sur sa frange extrème,extrème,

Aggressus quondam soeuo certamine Caesar
César,qui l'attaqua jadis en un combat cruel

paene tulit latias non oequo marte phalangas
eut peine à concerver ses légions romaines en un combat inégal,

expertus patriis quid Gallia posset in armis
expérimentant ce dont la Gaule était capable,sous les armes de ses pères;

nunc restant ueteris tantum uestigia castri.
à présent,de l'antique fort,ne restent que des ruines.

[municio]

Te quoque Caesaris fatalis Alesia castris
Toi aussi,Alésia,fatale aux armées de César

Pour masquer la vérité et l'erreur du moine,les partisans d'Alise Ste Reine (Joel Le Gall,Michel Reddé...) n'ont pas hésité à commettre un contresens dans la traduction de ce vers et ont traduit "Toi aussi,Alesia,fatale aux armées de César" par "...au destin fixé par les armées de César",transformant comme par enchantement une défaite de César en victoire!
Pourtant,fatalis + datif signifie,sans contestation possible,"fatal à".

[municio]

Te fines heduos et limina summa tuentem
Toi qui protèges la terre des Héduens sur sa frange extrème,extrème,

Il est tout de même cocasse que le moine Heric,à l'origine de la thèse Alise = Alesia,situe celle ci en territoire éduen,et non en Mandubie!

[vieux sage]

mais cette phrase se passe de commentaires : elle est claire et César longe l'une des frontières lingonnes (venant probablement du pays des Senons) et il se dirige vers la Séquanie. Alésia a donc toutes les chances d'être en Bourgogne. Et toc !

Simone.

ça,c'est toute la thèse pro Alise,absurde et ridicule!
Ce n'est pas une frontière lingonne quelconque qui est concernée par la fameuse phrase (positionnement des troupes de Vercingétorix avant la bataille préliminaire de cavalerie),mais très clairement la frontière entre la Lingonnie et la Séquanie: "Cum Caesar in Sequanos per extremos lingonum fines iter faceret"...
Lingonum fines,c'est l'extrémité du territoire lingon.
Par la suite,on "inventera" même un pays mandubien autour de l'Isle sur Serein...
Bref,mensonges,mensonges,mensonges...,un mensonge en entrainant un autre encore plus énorme plus tard!
C'est cela que tu défends simone guillou ?

Que dire de plus?

[vieux sage]

Ce n'est pas une frontière lingonne quelconque qui est concernée par la fameuse phrase (positionnement des troupes de Vercingétorix avant la bataille préliminaire de cavalerie),mais très clairement la frontière entre la Lingonnie et la Séquanie: "Cum Caesar in Sequanos per extremos lingonum fines iter faceret"...
Lingonum fines,c'est l'extrémité du territoire lingon.
Leur positionnement:à 10000 pas de là,soit à peu près 15 kms.
A ce sujet,on peut rajouter 3 étapes (une soixante de kms à l'intérieur de la Séquanie si on compte une étape de 20 kms) ou pas,suivant que l'on traduit "trinis castris" dans la suite de la phrase par 3 camps (traduction Constans) ou 3 étapes (les Romains montant leur camp à la fin de chaque étape).
Quand les troupes gauloises viennent se prépositionner à cette distance la veille au soir,les troupes romaines,elles,vont continuer le lendemain à progresser (dynamisme, du grec dunamos,mouvement) et donc entrer forcément en Séquanie.
Il est évident que les troupes gauloises n'ont pas tendu leur embuscade sur le territoire lingon,càd chez un peuple allié des Romains,car ils auraient pris le risque que ceux ci soient aussitot alertés par eux.
Le choc de cavalerie a donc bien eu lieu en Séquanie!

À propos de la traduction de “Trinis castris”

VII, 66 : “millia passum X Romanis trinis castris Vercingétorix consedit.”
Georges Colomb : Napoléon III et, après lui, beaucoup de partisans d’Alise traduisent la
phrase de VII, 66 de la façon suivante : ”Vercingétorix s’établit dans trois camps à10.000 pas des
Romains.” Or, trinis castris ne peut signifier que en trous étapes.
Jérôùe Carcopino : “Julian, avec la grande majorité des traducteurs, a entendu qu’il
s’agissait là d’une halte où Vercingétorix avait réparti sa troupe en trois camps distincts. Mieux
inspiré, Colomb a opiné pour trois camps successifs, c’est-à-dire trois étapes. Telle est, en effet,
l’acception de ce pluriel dans le compte des journées qui furent nécessaires à César pour arriver à
Gergovie.../...il y parvint en cinq camps (quintis castris), c’est-à-dire cinq jours.../...et la preuve que
c’est bien le sens qui convient aux trois camps successifs de Vercingétorix marchant maintenant
au-devant de César réside dans le fait que, la bataille une fois perdue, Vercingétorix, prêt à mettre
sa troupe en retraite, l’a regroupée en avant de son camp unique.”
Comte de Mérona : “On ne peut comparer les deux phrases : quintis est un adjectif ordinal;
si César avait voulu indiquer la durée de la marche de Vercingétorix, il n’aurait pas utilisé
l’adjectif cardinal trinis mais l’adjectif ordinal, et eut écrit : tertis castris.”
Lieutenant-colonel Gilbert Moutard : “Contre ce que disent Colomb et Carcopino
l’argument grammatical devrait suffire car l’expression ne s’accompagne pas en VII,62,2, comme
en VII,36,1, d’un verbe de mouvement ; les deux expressions sont foncièrement différentes. Le
raisonnement est imparable car c’est un problème grammatical.”

Le raisonnement du colonel MOUTARD semble imparable mais je pense maintenant que celui de MUNICIO est plus proche de la vérité : En parlant du camp de la colline du nord il y est écrit "EXIGUUM" sur certaines traductions et INIQUUM" sur d'autres : pourquoi ici les traducteurs n'auraient-ils pas écrit TRINIS au lieu de TERTIS ?
Quel serait l'intéret d'écrire que les Gaulois se sont installés dans trois camps ?
César écrit par aorès que Vercingétorix divise sa cavalerie en trois groupes, c'est donc qu'elle était groupée à ce moment-là.

Le lieu probable du premier combat de cavalerie

[simone guillou]

Oh là là ! Municio ! Eh bien voilà une prose comme je les aime : au moins il y a de quoi lire et étudier.

Je ne peux malheureusement pas répondre sur chaque point; Je réponds au moins que personne ne peux s'aventurer dans des prospectives personnelles au sujet de ces lointaines époques et de ces faits lointains eux-aussi. Les auteurs antiques, je le redis, sont forcément faillibles, De César au moine Heri ( apparemment il n'y aurait pas de C à Héri, sauf erreur de ma part cher Municio) en passant par Dion Cassius et Plutarque. Soutenir le contraire n'est pas tenable - et personne n'oserait le faire chez les universitaires. Ainsi Municio de même tu devrais être tout aussi prudent. C'est un humble conseil et je pense qu'il est bon.

Ainsi, par exemple, assurer de ta part qu'il n'est pas possible que le combat de cavalerie préliminaire au siège ait pu avoir lieu chez les Lingons (pour x et x raisons sorties de tes propres avis ou déductions ) me semble un tantinet aventureux. Tu n'en sais rien toi-même, nous n'en savons rien, ce combat put avoir eu lieu ici ou là, en Lingonnie, en Séquanie ou, pourquoi pas, en Mandubie, nous ne pouvons pas connaître la vérité aujourd'hui sur ce fait et c'est ainsi.

Et puis il y a aussi, autre exemple, cet "évidence'' de ta part, sur, je te cite : "le dynamisme du mouvement des troupes gauloises qui vont ''forcément'' (sic) entre en Séquanie''...
Municio tu écris l'Histoire comme si tu y étais ! C'est cela tes ''recherches objectives'' ? Moi je trouve que tu dévies. Tu ne proposes pas tu imposes et je ne peux pas être d'accord avec cette façon de faire. D'ailleurs Obélix et Vieux sage ont, peu ou prou selon les jours la même façon d'imposer leurs idées ou avis. Dommage donc, mais c'est comme ça avec vous.

Bref, Municio, pour finir sur le site de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia,de telles assertions historico-géographiques sur ces lieux de batailles de l'antiquité me semblent ainsi peu acceptables. Et les lecteurs de ce forum savent que j'ai raison de le rappeler. N'ai-je pas raison ? Bien sûr que si, tu sais que j'ai raison sur ce point.

Bonne journée à vous trois,

Simone.