A mon tour de te retourner un argument à ta "façon"vieux sage a écrit :Le JUGUM borde la plaine ; la pente pour descendre dans la plaine est praticable par la cavalerie.
Oups !jost a écrit :
Cela ne se passe pas lors du combat final.
Pour toi ce serait à 8 km, il ont le temps de mourir les collègues ...jost a écrit :"ulterioribus" c'est pas "à côté"
En tout cas : pas "à côté".obelix a écrit :Oups !jost a écrit :
Cela ne se passe pas lors du combat final.
Pour toi ce serait à 8 km, il ont le temps de mourir les collègues ...jost a écrit :"ulterioribus" c'est pas "à côté"
Il me semble que lorsqu'on fait sortir l'infanterie en avant du camp, c'est en partie pour protéger la retraite de la cavalerie ...jost a écrit : César fait avancer ses légions, il ne dit pas qu'il les fait descendre dans la plaine.
Plus loin ...jost a écrit :En tout cas : pas "à côté".obelix a écrit :Oups !jost a écrit :
Cela ne se passe pas lors du combat final.
Pour toi ce serait à 8 km, il ont le temps de mourir les collègues ...jost a écrit :"ulterioribus" c'est pas "à côté"
Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, car, à priori le texte ne permet pas de trancher ... Ni dans un sens ni dans l'autre .... Ce que j'ai voulu montrer, c'est qu'en général, on se fie à notre intuition, alors qu'il faudrait se baser sur le texte .municio a écrit : Oui Obelix nous avons effectivement une vue bien différente sur ce sujet.J'ai relu plusieurs fois le chapitre 7.70 et ai toujours la conviction que le camp dont il est question dans l'expression "pro castris" se situe bien dans la plaine et aux plus près des combats de cavalerie qui s'y déroulent.Les légions que César dispose devant le(s) camp(s) pour appuyer ses combattants (cavaliers) semblent bien tous dans une unité de lieu avec la plaine.Cette scène est complètement irréaliste avec un camp installé au loin sur une crète d'une colline du jugum!
Les principes de la poliorcétique romaine ne peuvent à mon avis pas supporter une longue double ligne de défense,là dans la plaine (voir portrait robot que l'on avait commencé à realiser),sans présence d'une importante réserve d'hommes constituée par un ou des camps,commandés par des légats.Au bord de la plaine coté est il y a la colline extérieure et les 200 000 hommes de l'armée de secours et non les collines du jugum.
Attention,les 2 extraits que tu mentionnes se situent à 2 moments bien différents de la construction des fortifications."Castra opportunis locis erant posita" relaté en 7;69 se situe au tout début du siège lorsqu'il n'y a qu'une ligne d'investissement :le siège d'Alesia.L'autre "ex omnibus castris,quae summum undique iugum tenebant..." relaté an 7.80 se situe plus tard après le départ de la cavalerie gauloise (7.71), que César ait été informé de la constitution d'une armée de secours (7.72) et qu'il décidat de la construction d'une ligne de circonvallation.Pour la disposition de celle ci il précise même en 7.74 "regiones secutus potuit aequissimas pro loci natura" (en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable (traduction Constans)).Les camps de crètes semblent bien être une conséquence de ces dernières dispositions.
Peut-être... J'en doute, les Germains sont déjà bien victorieux. Mais les légions ne descendent pas dans la plaine !!!!obelix a écrit :Il me semble que lorsqu'on fait sortir l'infanterie en avant du camp, c'est en partie pour protéger la retraite de la cavalerie ...jost a écrit : César fait avancer ses légions, il ne dit pas qu'il les fait descendre dans la plaine.
Obé ...
En tout cas : pas "à côté".obelix a écrit :Plus loin ...
obelix a écrit :Il faut se méfier, des lieux-dits ! A Montbéliard, il exite un Ld "la Chiffogne" . Je n'irai pas jusqu'à dire que les gaulois et les romains s'y sont battus comme des chiffogners ...héraklès a écrit :
Cette carte réalisée lors des fouilles d'Alaise au 19 e siècle par la société d'émulation du Doubs montre que les lieux-dits entourés en rouge indiquent une bataille. Mais peut-être que Vieux Sage vous l'a déjà montrée.
Obé ...
J'OSE encore : À ce moment-là, au début du siège, les Romains arrivent, ils se mettent au travail, ils se trouvent tous dans la plaine, ils ne redoutent pas encore l'arrivée de l'armée de secours, ils n'ont pas encore bâti de camps définitifs,:jost a écrit :A mon tour de te retourner un argument à ta "façon"vieux sage a écrit :Le JUGUM borde la plaine ; la pente pour descendre dans la plaine est praticable par la cavalerie.
César fait avancer ses légions, il ne dit pas qu'il les fait descendre dans la plaine.
Tu me l'a fais pour Vercingétorix "ex oppido", donc je conclurais comme toi seul oses : le camp de César est dans le plaine.
Tu oublies le verbe "circumuenirentur" -mouvement tournant.jost a écrit :[A droite dans le BG, dans le sens de l'attaque...vieux sage a écrit :D'ailleurs lors de l'attaque de nuit 82,2 :"craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp den haut."
A Eternoz c'est à gauche
vieux sage a écrit :Tu oublies le verbe "circumuenirentur" -mouvement tournant.jost a écrit :[A droite dans le BG, dans le sens de l'attaque...vieux sage a écrit :D'ailleurs lors de l'attaque de nuit 82,2 :"craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp den haut."
A Eternoz c'est à gauche
Ton plan est inversé par rapport au terrain des Champs de Guerre.jost a écrit :
Ce dessin est fait pour comprendre l'action. A partir du moment que la droite est fixée ; ça joue...vieux sage a écrit :Ton plan est inversé par rapport au terrain des Champs de Guerre.jost a écrit :
"Craignant d'être tournés par leur flanc découvert", dit le texte, pas par l'arrière.
Tournés ou enveloppés ? ton avis de spécialiste nous éclairerait.
On est d'accord sur le fait qu'on ne va pas chercher du renfort sur le point le plus éloigné ; Ce serait absurde ! Par contre, peut-être que le renfort des castella les plus proches a déjà été utilisé, et qu'on est allé en chercher plus loin . C'est comme pour la colline "exteriore", qui ne peut pas être la plus exterieure puisqu'elle se situe à moins d'un km et demi des retranchements romains . Elle est simplement à l'extérieur des lignes et plus extérieure par rapport à la plaine . Je pense que c'est pareil avec superior, puisque César descend des pentes des "locis superioribus" (7, 83) pour aller au camp nord qui fait partie des "superiorum castrorum" (7, 83) . Il me semble que César qualifie de superior" tout ce qui est en hauteur, donc sur les collines . A part la colline oppidale, qu'il nomme oppidum, arx et castra ...jost a écrit :En tout cas : pas "à côté".obelix a écrit :Plus loin ...
MAIS ta réponse est intéressante, en effet ce « ultérioribus » situerait des fortins pas trop loin du lieu de combat. Dans la poliorcétique, mais de l’autre côté, par exemple une sur une autre ligne de front.
On peut toujours supposer, mais c'est pas dit.obelix a écrit :Par contre, peut-être que le renfort des castella les plus proches a déjà été utilisé, et qu'on est allé en chercher plus loin .
Là aussi faudrait faire un dessin pour comprendre.obelix a écrit :C'est comme pour la colline "exteriore", qui ne peut pas être la plus exterieure puisqu'elle se situe à moins d'un km et demi des retranchements romains .