Alésia...

[vieux sage]

Je rends à César ce qui est à César:

Le site d'Alésia. Positions des deux armées
[7,69]
(1) Cette place était située au sommet d'une montagne (colline), dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne (colline) coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur (peu distantes de la colline centrale ). (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons.

.

Bonjour mon cher Didier : je me suis permis de faire quelques retouches !

L'inconvénient mon cher Daniel, c'est que je ne connais qu'une seule traduction, récupérée sur Internet, sur le site de l'université de Louvain, comme je l'ai dit plus haut, et qui pourtant s'est servie entre autres des écrits de Constans.

[vieux sage]

Non vieux sage ni l'un ni l'autre pour la maceria.A mon avis au contact direct avec la plaine car les cavaliers gaulois poursuivis par les cavaliers germains lors de la défaite de la cavalerie gauloise dans la plaine (chapitre 7.70) viennent s'écraser sur ses portes trop étroites.Il s'agit bien des portes de la maceria.

Entièrement d'accord avec toi !

Un peu plus tard Vincingétorix fait fermer d'autres portes car les Gaulois pris de panique cherchent à fuir.Il s'agit là des portes du rempart de l'oppidum,situé lui en haut de la pente orientale.

Là tu interprètes à ta façon, reste fidèle au texte ; César ne dit pas que le rempart est au sommet il écrit que les Gaulois sont derrère la maceria et sous le rempart (sub muro)
Si Vercingétorix a jugé utile de masser des troupes sous le rempart c'est vraisemblablement qu'il avait jugé la défense du site faible de cce côté là !

[municio]

Un peu plus tard Vincingétorix fait fermer d'autres portes car les Gaulois pris de panique cherchent à fuir.Il s'agit là des portes du rempart de l'oppidum,situé lui en haut de la pente orientale.

Là tu interprètes à ta façon, reste fidèle au texte ; César ne dit pas que le rempart est au sommet il écrit que les Gaulois sont derrère la maceria et sous le rempart (sub muro)
Si Vercingétorix a jugé utile de masser des troupes sous le rempart c'est vraisemblablement qu'il avait jugé la défense du site faible de cce côté là !

Certes,César ne le dit pas comme tel.Mais on peut le déduire par la phrase citée en 7.69: Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat...... :Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.Je pense donc que comme sur beaucoup d'oppida gaulois le rempart était situé en rebord de la zone sommitale de la colline oppidale.Le rebord de cette zone ne signifie pas forcément sommet car la colline pouvait peut être s'élever encore un peu après le rempart.Il faut distinguer zone sommitale et sommet à mon avis.

[jost]

Je rends à César ce qui est à César:

Le site d'Alésia. Positions des deux armées
[7,69]
(1) Cette place était située au sommet d'une montagne (colline), dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne (colline) coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur (peu distantes de la colline centrale ). (5) Sous les murailles, le côté (PARTIE) qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons.

Bonjour mon cher Didier : je me suis permis de faire quelques retouches !

L'inconvénient mon cher Daniel, c'est que je ne connais qu'une seule traduction, récupérée sur Internet, sur le site de l'université de Louvain, comme je l'ai dit plus haut, et qui pourtant s'est servie entre autres des écrits de Constans.

Moi aussi et meilleurs Voeux l'ami !!

[jost]

Un peu plus tard Vincingétorix fait fermer d'autres portes car les Gaulois pris de panique cherchent à fuir.Il s'agit là des portes du rempart de l'oppidum,situé lui en haut de la pente orientale.

Là tu interprètes à ta façon, reste fidèle au texte ; César ne dit pas que le rempart est au sommet il écrit que les Gaulois sont derrère la maceria et sous le rempart (sub muro)
Si Vercingétorix a jugé utile de masser des troupes sous le rempart c'est vraisemblablement qu'il avait jugé la défense du site faible de cce côté là !

Certes,César ne le dit pas comme tel.Mais on peut le déduire par la phrase citée en 7.69: Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat...... :Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.Je pense donc que comme sur beaucoup d'oppida gaulois le rempart était situé en rebord de la zone sommitale de la colline oppidale.Le rebord de cette zone ne signifie pas forcément sommet car la colline pouvait peut être s'élever encore un peu après le rempart.Il faut distinguer zone sommitale et sommet à mon avis.

De plus en 70.6
"Paulum legiones Caesar quas pro vallo constituerat promoveri iubet. Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt."
Cela se passe à l'intérieur du camps gaulois, derrière un mur de six pieds.
Seule une pente permet d'appercevoir les légions en positioon dans la plaine.

[vieux sage]

J'ai un problème de connexion : je dois chaque fois renouveller mon inscription !

[vieux sage]

[.Le rebord de cette zone ne signifie pas forcément sommet car la colline pouvait peut être s'élever encore un peu après le rempart.Il faut distinguer zone sommitale et sommet à mon avis.

Malheureusement rien ne nous l'indique : on ne peux pas extrapoler.

[vieux sage]

:Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.

Il domine forcément par sa hauteur

Cela se passe à l'intérieur du camps gaulois, derrière un mur de six pieds.
Seule une pente permet d'appercevoir les légions en positioon dans la plaine.

D'après toi les cavaliers romains ne pouvaient pas voir par dessus un mur de 6 pieds ! Ils étaient vraiment minus ces Romains !

[vieux sage]

Certes,César ne le dit pas comme tel.Mais on peut le déduire par la phrase citée en 7.69: Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat...... :Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.Je pense donc que comme sur beaucoup d'oppida gaulois le rempart était situé en rebord de la zone sommitale de la colline oppidale.

C'est quand il décrit le site de Vesontion que César écrit I,38 : "Hunc MORUS circumdatus arcem efficit cum oppido conjungit."
Si le site est un éperon barré comme à Alésia, le rempart se trouve du côté ouvert.
A aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine sauf quand César écrit que de la place on domine les champs de guerre. Ce qui est le cas à Eternoz.

[jost]

Cela se passe à l'intérieur du camps gaulois, derrière un mur de six pieds.
Seule une pente permet d'appercevoir les légions en positioon dans la plaine.

D'après toi les cavaliers romains ne pouvaient pas voir par dessus un mur de 6 pieds ! Ils étaient vraiment minus ces Romains !

Lors de tels regroupements, un peu à l’instar de fêtes ou encore de grandes manifestations, il est quasi impossible en terrain plat, de voir plus loin que son voisin..
Rassemble plusieurs centaines de personnes, et un spectacle situé au même niveau devient invisible.
Cela est possible de bas en haut : voilà pourquoi la scène est surélevée.
Ou encore de haut en bas, d’où des gradins ou tribunes.

Tu évoques les cavaliers.
Ceux, à l’intérieur de la Macéria étaient Gaulois.

Or nous savons :
- que les gens étaient beaucoup plus petits que de nos jours.
- que les chevaux Gaulois faisaient de 1m 10 à 1m 30 au garrot.
Cela, cher vieux Sage, nous place le cavalier à guère plus de 1.80, donc tout juste à la hauteur du mur de la macéria , et ce, dans le meilleur de cas.

Le camp « sub muro » était probablement sur des lieux en pentes.

[vieux sage]

.

Or nous savons :
- que les gens étaient beaucoup plus petits que de nos jours.

Ils avaient donc des pieds plus petits : combien aurait donc mesuré un mur de six pieds ?

- que les chevaux Gaulois faisaient de 1m 10 à 1m 30 au garrot.
Cela, cher vieux Sage, nous place le cavalier à guère plus de 1.80, donc tout juste à la hauteur du mur de la macéria , et ce, dans le meilleur de cas.

Le camp « sub muro » était probablement sur des lieux en pentes.

En pente ? comment les Romains ou Germains auraient-ils pu les acculer contre la maceria en haut d'une pente ?
Tu as toujours tavision de Salins en tête.

[municio]

Eh oui Obelix,c'est précisément là une différence notable entre les 2 sites,malgré de nombreux points communs.Alesia n'est pas Gergovie...

De quelle Gergovie parlez-vous de l'officielle ou de la véritable défendue par l'ASCOT ?

Moi je crois à 98% que le site de Gergovie aux Cotes de Clermont (inventeurs Maurice Busset et Paul Eychart) défendue par l'ASCOT est le véritable site de Gergovie.J'ai demandé à Obelix si c'était de ce site qu'il sortait ces chiffres de 70 et 50 ha mais il ne m'a pas encore répondu.

[jost]

aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine

C'est vrai
Mais César est méthodique dans ses description (voir la Bretagne)
1- En haut
2- En bas
3- Devant
3- sur les reliquats

Et tout comme la Bretagne, il termine par la dimention du tour qu'il fait faire.

[vieux sage]

aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine

C'est vrai.

Heureux que tu le reconnaisses !

[jost]

.

Or nous savons :
- que les gens étaient beaucoup plus petits que de nos jours.

Ils avaient donc des pieds plus petits : combien aurait donc mesuré un mur de six pieds ?

- que les chevaux Gaulois faisaient de 1m 10 à 1m 30 au garrot.
Cela, cher vieux Sage, nous place le cavalier à guère plus de 1.80, donc tout juste à la hauteur du mur de la macéria , et ce, dans le meilleur de cas.

Le camp « sub muro » était probablement sur des lieux en pentes.

En pente ? comment les Romains ou Germains auraient-ils pu les acculer contre la maceria en haut d'une pente ?
Tu as toujours tavision de Salins en tête.

Je ne vois pas ce que Salins vient faire là dedans !
Toujours est-il que sur un terrain plat, des centaines de personnes, derrière un mur de 1.80 m ne voient pas se qui se passe au-delà. Voilà la vérité.
J'y suis allé cet automne, àEternoz pour Vérifier...Et je maintiens, on n'y voit rien du tout.

1m 30 au garrot les chevaux gaulois
C'est pas très haut !!!!
Places le cavalier derrière un mur de 6 pieds, il n'y vois rien.
Voilà une chose qui est facilement vérifiable, et ne viens pas m'écrire que je suis influancé par Salins !

[jost]

aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine

C'est vrai.

Heureux que tu le reconnaisses !

ET la suite ?
J'avais écris

Mais César est méthodique dans ses description (voir la Bretagne)
1- En haut
2- En bas
3- Devant
3- sur les reliquats

Et tout comme la Bretagne, il termine par la dimention du tour qu'il fait faire.

[municio]

Certes,César ne le dit pas comme tel.Mais on peut le déduire par la phrase citée en 7.69: Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat...... :Sous le rempart...Ce rempart est forcément en position dominante.Je pense donc que comme sur beaucoup d'oppida gaulois le rempart était situé en rebord de la zone sommitale de la colline oppidale.

C'est quand il décrit le site de Vesontion que César écrit I,38 : "Hunc MORUS circumdatus arcem efficit cum oppido conjungit."
Si le site est un éperon barré comme à Alésia, le rempart se trouve du côté ouvert.
A aucun moment il n'est question de hauteurs entre l'oppidum et la plaine sauf quand César écrit que de la place on domine les champs de guerre. Ce qui est le cas à Eternoz.

Alesia n'est en aucune façon un éperon barré.On en avait déjà parlé il y a quelques semaines et je n'y reviendrais pas.

[jost]

en 70.6
"Paulum legiones Caesar quas pro vallo constituerat promoveri iubet. Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt."

A partir de cette phrase, une chose est certaine : Les Gaulois, dans la camp derrière la macéria, voient les Romains

[vieux sage]

ccc

[jost]

Moi je crois à 98% que le site de Gergovie aux Cotes de Clermont (inventeurs Maurice Busset et Paul Eychart) défendue par l'ASCOT est le véritable site de Gergovie.J'ai demandé à Obelix si c'était de ce site qu'il sortait ces chiffres de 70 et 50 ha mais il ne m'a pas encore répondu.

Ascot a publié un article intérêssant sur JUGUM

http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_55.PDF