Alésia...

[municio]

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?

[municio]

Merci, Municio ! Meilleurs voeux à toi, aussi !

On va bien finir par l'avoir, le vrai site

J'espère bien Obé! Mais il y a encore beaucoup de chemin minutieux et patient....

Minutieux, mais pas trop tatillon tout de même, si nous voulons voir le résultat de notre vivant ...

Oui tu as raison Obé,sans une réelle ouverture d'esprit de tous,ça va être difficile.J'ai vu que de ton coté tu en étais capable.
Tout le monde peut apporter sa pierre à l'édifice car on a tous un savoir, une perception et une expérience irremplaçable.

[jost]

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?

C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

[vieux sage]

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?

C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

Sur le site d'Alésia, plusieurs options sont en place selon la partie de l'oppidum :
sur les faces SUD et OUEST on voit l'espace mediocri en V. entrelardé de falaises.

[vieux sage]

Par contre sur la moitié de la face nord nous avons des falaises.

[jost]

Par contre sur la moitié de la face nord nous avons des falaises.

Sur le site d'Alésia, plusieurs options sont en place selon la partie de l'oppidum :
sur les faces SUD et OUEST on voit l'espace mediocri en V. entrelardé de falaises.

En voilà pour Eternoz.
Mais que les choses soient claires, aux vues du BG.
"pari altitdinis fastigio" ne donnerait sur le terrain
- soit sur la ceinture, qu'un seul espace en V, et uniquement en V, à pareille élévation des 2 pentes que l'oppidum.
- soit sur la ceinture, que des collines de même hauteur que l'oppidum.

[jost]

Reste encore à considérer "reliquis ex omnibus partibus".

[municio]

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?

C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

Oui,j'étais au courant de ces 2 options au sujet de fastigio qui peut se rapporter lui aussi soit à "colles",soit à "mediocri interiecto spacio" avec 2 sens très différents.Cela peut aboutir à une perception totalement modifiée du site d'Alesia selon que l'on prend l'une ou l'autre version.
J'accorde donc à cette question une grande importance.
Si je te pose cette question,c'est que j'ai été surpris hier soir par un élémént inattendu.Etant en vacances pour une dizaine de jours dans de la famille,j'avais laissé mon Gaffiot à la maison mais avais tout de même pris avec moi mon dictionnaire latin de poche (Auzanneau-Avril).En le consultant négligeamment hier soir au terme "altitudo",quelle ne fut pas ma surprise après le sens attendu en 1e définition de hauteur,altitude de trouver en 2e définition profondeur avec comme exemple "altitudo maris": profondeur de la mer.J'avoue avoir eu un choc!
Ce n'est pas établi,mais si c'était ce sens de profondeur (au lieu de hauteur) qu'avait ce terme d'altitudo dans notre passage au 7.69 ?
Dans ce cas il se rapporterait forcément au "mediocri interiecto spacio" et donnerait alors à la phrase une autre toute autre signification: "Des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible espace en V de même profondeur".
Encore une toute autre vision du site!
De quoi en perdre son latin.....

[jost]

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?

C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

Oui,j'étais au courant de ces 2 options au sujet de fastigio qui peut se rapporter lui aussi soit à "colles",soit à "mediocri interiecto spacio" avec 2 sens très différents.Cela peut aboutir à une perception totalement modifiée du site d'Alesia selon que l'on prend l'une ou l'autre version.
J'accorde donc à cette question une grande importance.
Si je te pose cette question,c'est que j'ai été surpris hier soir par un élémént inattendu.Etant en vacances pour une dizaine de jours dans de la famille,j'avais laissé mon Gaffiot à la maison mais avais tout de même pris avec moi mon dictionnaire latin de poche (Auzanneau-Avril).En le consultant négligeamment hier soir au terme "altitudo",quelle ne fut pas ma surprise après le sens attendu en 1e définition de hauteur,altitude de trouver en 2e définition profondeur avec comme exemple "altitudo maris": profondeur de la mer.J'avoue avoir eu un choc!
Ce n'est pas établi,mais si c'était ce sens de profondeur (au lieu de hauteur) qu'avait ce terme d'altitudo dans notre passage au 7.69 ?
Dans ce cas il se rapporterait forcément au "mediocri interiecto spacio" et donnerait alors à la phrase une autre toute autre signification: "Des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible espace en V de même profondeur".
Encore une toute autre vision du site!
De quoi en perdre son latin.....

Tu retrouves le lien entre les mots « altitudinem » et « fastigio » en
73.7 BG
Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio
Constans
Devant eux, on creusait, en rangées obliques et formant quinconce, des trous profonds de trois pieds, qui allaient en se rétrécissant peu à peu vers le bas.

Dans la phrase qui nous intéresse, celle du 69.4 César traite de l’espace entre les collines et l’oppidum. Un espace, bien au singulier (spatio), en forme de V, donc bien angulaire. Cet angle est médiocre, c'est-à-dire moyen.

[municio]

Si je te pose cette question,c'est que j'ai été surpris hier soir par un élémént inattendu.Etant en vacances pour une dizaine de jours dans de la famille,j'avais laissé mon Gaffiot à la maison mais avais tout de même pris avec moi mon dictionnaire latin de poche (Auzanneau-Avril).En le consultant négligeamment hier soir au terme "altitudo",quelle ne fut pas ma surprise après le sens attendu en 1e définition de hauteur,altitude de trouver en 2e définition profondeur avec comme exemple "altitudo maris": profondeur de la mer.J'avoue avoir eu un choc!
Ce n'est pas établi,mais si c'était ce sens de profondeur (au lieu de hauteur) qu'avait ce terme d'altitudo dans notre passage au 7.69 ?
Dans ce cas il se rapporterait forcément au "mediocri interiecto spacio" et donnerait alors à la phrase une autre toute autre signification: "Des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible espace en V de même profondeur".
Encore une toute autre vision du site!
De quoi en perdre son latin.....

Tu retrouves le lien entre les mots « altitudinem » et « fastigio » en
73.7 BG
Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio
Constans
Devant eux, on creusait, en rangées obliques et formant quinconce, des trous profonds de trois pieds, qui allaient en se rétrécissant peu à peu vers le bas.

Dans la phrase qui nous intéresse, celle du 69.4 César traite de l’espace entre les collines et l’oppidum. Un espace, bien au singulier (spatio), en forme de V, donc bien angulaire. Cet angle est médiocre, c'est-à-dire moyen.

Waouhh,là ça devient vraiment sérieux! L'exemple que tu me cites en 7.73.7 associant encore une fois les 2 mots "altitudinem" et "fastigio" confirme bien la notion de profondeur pour ces trous en forme de V avec une dimension donnée avec précision par César: 3 pieds.
Et si,contre toute attente,il en était de même dans notre phrase citée en 7.69.4? Si on parlait également de profondeur (ou d'encaissement) pour cet espace médiocre entre l'oppidum et les collines? Si au lieu de la même hauteur des collines ou du V auquel tout le monde s'attendait (il est tellement évident au premier abord qu'altitudinis c'est altitude ou hauteur en français,trompé par le faux ami si traitre!),il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?
Avouons que cela remettrait en cause bien des certitudes.....
Notre vision du site d'Alesia pourrait en être totalement changée.
Je pense que l'enjeu est trop important pour que nous le prenions à la légère.

[jost]

il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?

Restons très précis, c'est un espace moyen et non réduit.
Et même Gaffiot sème la confusion ! En définition pour "altitudo"il donne le 7.69.4 et annonce pour ce coup là "collines avec un sommet de même hauteur. Alors que pour "fastigio", au sens 3 il donne "colline ayant en élévation le même niveau" tout en considérant que le sens 3 est le niveau supérieur, la surface.
C'est bien ce que j'avançais, "l'espace moyen interjeté" n'est absolument pas considéré, alorq que c'est l'essence même de la phrase.

[municio]

il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?

Restons très précis, c'est un espace moyen et non réduit.

Disons que médiocre est entre moyen et réduit.C'est un peu intermédiaire.Tu veux être très précis mais le problème est que médiocre ne l'est pas! C'est comme le verre à moitié plein ou à moitié vide.Cela dépend de la perception qu'on en a.

[jost]

il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?

Restons très précis, c'est un espace moyen et non réduit.

Disons que médiocre est entre moyen et réduit.C'est comme le verre à moitié plein ou à moitié vide.Cela dépend de la perception qu'on en a.

C'est beaucoup plus précis que cela !
L'espace est défini en angle (fastigio) et l'angle absolu étant le plat 180 ° le moyen est un angle à 90 °

Et même Gaffiot sème la confusion ! En définition pour "altitudo"il donne le 7.69.4 et annonce pour ce coup là "collines avec un sommet de même hauteur. Alors que pour "fastigio", au sens 3 il donne "colline ayant en élévation le même niveau" tout en considérant que le sens 3 est le niveau supérieur, la surface.
C'est bien ce que j'avançais, "l'espace moyen interjeté" n'est absolument pas considéré, alors qu'il est l'essence même de la phrase.

[jost]

au lieu de la même hauteur des collines ou du V auquel tout le monde s'attendait (il est tellement évident au premier abord qu'altitudinis c'est altitude ou hauteur en français,trompé par le faux ami si traitre!

Pour ne pas tomber dans le piège du "faux ami", tu raisonnes comme un élévateur, l'action part du bas et s'élève, c'est ainsi que la mesure commence à la pointe du fastigio pour remonter le long des pentes obliques.

[municio]

Jost,je ne vais pas m'obstiner avec toi sur mediocri car la 1e définition donne effectivement moyen et peut donc tout à fait représenter un angle de 90°.La 2e définition donne par contre petit,médiocre et peut donc tendre vers réduit.
Je pense comme toi que l'enjeu sur la perception et la définition de cet "espace médiocre interjeté" trop négligé est en effet capitale.

[jost]

As tu la définition et les synonymes de médiocre en français ?

[hderogier]

En général,"roche" désignait un château fort(voir tous les Rochefort),

Dans Rochefort, il existe deux termes, roche et fort, d'où une roche fortifiée . Certain toponymes en roche désignent un rocher en particulier, et d'autres désignent l'endroit d'où on extrait une roche qui renferme du minerai en indiquant la couleur ...

Non,roche désignait un château,pas une carrière.

[jost]

As tu la définition et les synonymes de médiocre en français ?

Le Larousse nous donne la signification et l'origine latine

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ocre/50144

[vieux sage]

Minutieux, mais pas trop tatillon tout de même, si nous voulons voir le résultat de notre vivant ...

Vous êtes encore jeunes, vous avez le temps, au rytme adopté vous devriez commencer les études sur le terrain d'ici peu !

[vieux sage]

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?

Il n'y a qu'un espace : un espace peut-il avoir une "même hauteur" (pari altitudinis) ?
Même hauteur comparée à quoi ?