Alésia...

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jost
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Message par jost »

vieux sage a écrit :le MUR : va voir sur place, il ne se trouve pas comme tu le signales : il se trouve face à la plaine entre elle et les essarts Maliverney.
LA LIGNE JAUNE n'est pas le mur, mais un nouveau "devant" déterminé par rapport à ta plaine.
vieux sage a écrit :Ce qui détermine le devant c'est le MUR
Absolument pas : c'est ID oppidum.
Et si je prends le Mur comme "devant" sur le reliquat nord il y a ta plaine, après un ravin et un cours d'eau. Selon César il doit y avoir le début de la ceinture de colline.

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Message par jost »

vieux sage a écrit :Ce qui détermine le devant c'est le MUR
De ce fait, la ceinture de collines est incomplète à Eternoz

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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Ce qui détermine le devant c'est le MUR
De ce fait, la ceinture de collines est incomplète à Eternoz

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Je crois que tu as raison : le reliquat de collines se détermine par rapport à la plaine et non par rapport au mur (la zone que tu colores en vert clair sur un précédent dessin).
Comme la plaine s'OUVRE (dixit A. Denervaud) elle englobe les parties EST et NORD.
Le reliquat concernerait donc les vallées de la LIZE (Vau d'Eternoz) et du LIZON et une partie de la Vau de Coulans.
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Message par letouriste »

jost a écrit :Nos amis de Chaux ont marqués des points, c’est indéniable.
Et pour le coup certains ne manquent pas d’imagination…
Du coup le pays de Séquanes s’étendait jusqu’à Noyers-sur-Serein

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... s-du-85366
Bien évidemment , puisque pour l'intelligentsia , César n'est crédible que lorsque ça arrange Alise-ste-Reine ...
Quant aux autres auteurs antiques qui situent Alésia en franche-comté , la même corporation s'arrange pour détourner le sens de la phrase de Plutarque et pour dénier à Dion Cassius toute crédibilité au motif qu'il a écrit plusieurs siècles a posteriori .

Certes le texte de César peut prêter à discussion , le " in sequanos " étant ambigu .

Mais même ambigu , nous sommes bien chez les Séquanes ou à proximité , et pas en Bourgogne du coté d'Alise !

Certes le " enthauta " de Plutarque peut signifier aussi " alors " et pas seulement "là" , mais c'est oublier un peu vite le sens donné par Plutarque à sa localisation :
César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanes , amis des Romains et plus voisins de l’Italie que le reste de la Gaule., environné par les ennemis
Mettre " alors " à la place de " là " ne change strictement rien , mais Plutarque est réfuté sur ce seul motif ...

Quant à Dion Cassius :
Vercingétorix, à qui César ne paraissait plus redoutable à cause de ses revers, se mit en campagne contre les Allobroges. Il surprit dans le pays des Séquanais le général romain qui allait leur porter du secours, et l'enveloppa
On oublie un peu vite qu'à son époque Dion avait à sa disposition un matériau sans commune mesure avec celui dont nous disposons , puisque les bibliothèques romaines étaient pleines de textes qui n'avaient alors pas été détruits par les invasions à venir .
Et on sait que Dion s'est appuyé sur de nombreux témoignages aujourd'hui perdus , mais dont on retrouve la trace de ci de là dans les écrits qui nous sont parvenus .

C'est comme si à notre époque on ne pouvait écrire sur Napoléon sous le prétexte que deux siècles nous séparent des événements !
Les archives de l'époque nous sont parvenues , le motif de la distance chronologique n'est donc pas valable pour réfuter un auteur actuel qui écrit sur le sujet !

Bref ! Comme nos historiens et archéologues défenseurs d'Alise-ste-Reine prennent de bonnes libertés avec les textes des auteurs antiques sur ce sujet précis , il n'y a pas de raisons que les défenseurs d'Alésia alternatives situées ailleurs qu'en Franche-Comté n'en fassent pas autant :mscbs: !!!
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Message par obelix »

De toute façon, les deux seuls peuples cités sont les Lingons et les Séquanes ... Je vois mal Vercingétorix attaquer César chez ses amis Lingons . je ne vois pas non-plus Vercingétorix intercepter César qui marche vers l'est, s'enfuir à travers l'ennemi vers l'ouest ... Ou alors je ne comprend rien ? :invis:
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Je crois que tu as raison : le reliquat de collines se détermine par rapport à la plaine et non par rapport au mur (la zone que tu colores en vert clair sur un précédent dessin).
Comme la plaine s'OUVRE (dixit A. Denervaud) elle englobe les parties EST et NORD.
Le reliquat concernerait donc les vallées de la LIZE (Vau d'Eternoz) et du LIZON et une partie de la Vau de Coulans.
Donc comme cela ?

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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Je crois que tu as raison : le reliquat de collines se détermine par rapport à la plaine et non par rapport au mur (la zone que tu colores en vert clair sur un précédent dessin).
Comme la plaine s'OUVRE (dixit A. Denervaud) elle englobe les parties EST et NORD.
Le reliquat concernerait donc les vallées de la LIZE (Vau d'Eternoz) et du LIZON et une partie de la Vau de Coulans.
Donc comme cela ?

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Cela pourrait correspondre au texte : César ne pouvant pas donner plus de détails sur la topographie.
Merci Jost, tes dessins sont très explicites.
Au Nord-Est du dessin (à droite de l'encadré : "devant la plaine") on remarque le camp de César et un peu plus haut les vestiges de la palissade (à cet endroit il devait y avoir une double protection (largeur des deux lignes 50 m) en direction de la vaste colline du nord.
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Message par vieux sage »

letouriste a écrit : Certes le texte de César peut prêter à discussion , le " in sequanos " étant ambigu .

Mais même ambigu , nous sommes bien chez les Séquanes ou à proximité , et pas en Bourgogne du coté d'Alise !

Certes le " enthauta " de Plutarque peut signifier aussi " alors " et pas seulement "là" , mais c'est oublier un peu vite le sens donné par Plutarque à sa localisation :

Bref ! Comme nos historiens et archéologues défenseurs d'Alise-ste-Reine prennent de bonnes libertés avec les textes des auteurs antiques sur ce sujet précis , il n'y a pas de raisons que les défenseurs d'Alésia alternatives situées ailleurs qu'en Franche-Comté n'en fassent pas autant :mscbs: !!!

On oublie de signaler le paragraphe VII 66 où César met ces paroles dans la bouche de Vercingétorix :<<Les Romains s'enfuient dans leur Province et abandonnent la Gaule>>
Par là Vercingétorix aurait donc constaté la direction prise par l'armée romaine.
Certains défenseurs d'Alésia en Franche-Comté prennent eux aussi des liberté avec les textes , notamment sur la localisation probable et sur les détails topographiques.
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Message par obelix »

Pour ceux que ça interesse ... Lenormant ...
Modifié en dernier par obelix le mer. 15 déc. 2010, 18:46, modifié 1 fois.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Cela pourrait correspondre au texte : César ne pouvant pas donner plus de détails sur la topographie.
Le « devant » étant enfin déterminé à Eternoz, regardons ce qui nous y trouvons.
Je rappelle que César nous indique juste UNE PLAINE en une longueur, et rien de plus.

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Message par vieux sage »

jost a écrit :
César ne donne que la longueur de la plaine, mais elle avait surement aussi une largeur. Il nous en parle lorsqu'il édifie ses fortifications. Quatre-cents pieds (120 m) entre le premier fossé et les autres fortifications. Le premier fossé étant creusé à distance de la maceria, la plaine devait faire au moins 300 m de large.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :César ne donne que la longueur de la plaine, mais elle avait surement aussi une largeur
C'est sûr !!!
Tu connais bien la question.
Et la réponse aussi.
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Message par lionel »

vieux sage a écrit :César ne donne que la longueur de la plaine, mais elle avait surement aussi une largeur
On progresse ! :corne: :;)
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Message par jost »

vieux sage a écrit :César ne donne que la longueur de la plaine, mais elle avait surement aussi une largeur. Il nous en parle lorsqu'il édifie ses fortifications. Quatre-cents pieds (120 m) entre le premier fossé et les autres fortifications. Le premier fossé étant creusé à distance de la maceria, la plaine devait faire au moins 300 m de large.
C’est quand même une drôle de façon de raisonner ; « César ne donne qu’une longueur, il y avait sûrement une largueur ! » Et l’on exhibe des passages du texte pour prouver qu’effectivement une largeur existe bien.
Je l’ai déjà écrit : un site en 3D. En haut, en bas, devant et tout le reste.
« Devant » cela se détermine par un segment de droite, comme nous l’avons fait pour Eternoz.
Un sujet : une plaine.
Un verbe : était ouverte.
Une dimension : une longueur de 3000 pas
Obtenir une surface à partir d’un segment de droite ? Hé bien, suivez César : ouvrez !!! Et vous obtiendrez un ½ cercle ou quelque chose de proche, avec une seule dimention. Nous somme bien obligé de nous poser la question : pourquoi « était ouverte » ? Quel sens donner à cette ouverture ? En volet ? En tiroir ? Comme une porte ? Ou tout simplement étalée, comme un open field ?
Une plaine s’étale toujours, tout comme une colline s’élève. Au nord, César nous dit qu’il y avait (erat) une colline, il n’a pas procédé de la sorte pour la plaine, en conséquence ne négligeons pas le « était ouverte » de la plaine.

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :César ne donne que la longueur de la plaine, mais elle avait surement aussi une largeur. Il nous en parle lorsqu'il édifie ses fortifications. Quatre-cents pieds (120 m) entre le premier fossé et les autres fortifications. Le premier fossé étant creusé à distance de la maceria, la plaine devait faire au moins 300 m de large.
C’est quand même une drôle de façon de raisonner ; « César ne donne qu’une longueur, il y avait sûrement une largueur ! » Et l’on exhibe des passages du texte pour prouver qu’effectivement une largeur existe bien.
Je l’ai déjà écrit : un site en 3D. En haut, en bas, devant et tout le reste.
Une plaine s’étale toujours, tout comme une colline s’élève. Au nord, César nous dit qu’il y avait (erat) une colline, il n’a pas procédé de la sorte pour la plaine, en conséquence ne négligeons pas le « était ouverte » de la plaine.

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Je croyais que tu voulais dire que la plaine n'avait pas de largeur et je raisonnais par l'absurde.
Bien entendu que la plaine a une largeur et comme César écrit q'elle s'ouvre elle a donc une forme ouverte, en arc de cercle.
C'est la forme que l'on retrouve sur le site d'Eternoz où la plaine s'ouvre EST, NORD-EST.
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vieux sage a écrit :C'est la forme que l'on retrouve sur le site d'Eternoz où la plaine s'ouvre EST, NORD-EST
Cela te coûte tant de le dire ?
A Eternoz elle s'ouvre de l' EST au plein NORD.
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :C'est la forme que l'on retrouve sur le site d'Eternoz où la plaine s'ouvre EST, NORD-EST
Cela te coûte tant de le dire ?
A Eternoz elle s'ouvre de l' EST au plein NORD.

Pourquoi cela me couterait-il de le dire : je présente le plan du site d'ALESIA depuis le début du forum.
Ce qui est important c'est que du côté du mur se trouve la plaine. Qu'elle s'ouvre vers le NORD n'a pas d'importance.
Aucun site présenté autre que celui d'Alésia-Eternoz ne recèle une plaine se trouvant dans cette situation : à Chaux le côté EST se trouve dans les gorges de la SAINE : à Salins dans les Gorges de la FURIEUSE.
Ne parlons pas de celui de BART qui relève de la plus pure fantaisie.(Salut Fred, j'ai parlé de ta désertion avec Gérard dimanche Aux Planches en Arbois)
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vieux sage a écrit :Ce qui est important c'est que du côté du mur se trouve la plaine. Qu'elle s'ouvre vers le NORD n'a pas d'importance.
N'est-ce pas le cas à SALINS ?
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lionel a écrit :
vieux sage a écrit :César ne donne que la longueur de la plaine, mais elle avait surement aussi une largeur
On progresse ! :corne: :;)
Et c'est reparti ! :siffle:
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :Ce qui est important c'est que du côté du mur se trouve la plaine . Qu'elle s'ouvre vers le NORD n'a pas d'importance.
N'est-ce pas le cas à SALINS ?
Le mur se trouve sur la partie orientale (on en a déjà parlé), donc la plaine doit se trouver (en tous cas une partie de celle-ci) du côté oriental et non septentrional.
Je ne comprend pas comment tu peux encore défendre le site de Salins après tous les défauts déjà relevés et signalés dans ce forum.
Un autre élément devrait t'ouvrir les yeux : voici un texte de Plutarque concernant la bataille de la colline du nord : << On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et le deuil des femmes d'Alésia qui avaien vu dans l'autre secteur les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'or >>.
La colline du nord à Salins se trouve à la vue et de la montagne du château et du pied de celle-ci qui donne sur la "plaine" (en fait une succession de collines.
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