Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Pour ce qui est d'Eternoz, pas de problème : l'arx domine les Champs de Guerre d'environ 50 mètres. suffisant pour voir de haut en bas.
Oui, Vieux Sage, l’arx.
Mais arbitrairement tu réduis à l’arx, soit disant parce que César évite de se répéter.

Mais le texte est formel il dit « oppido » depuis l’oppidum.
Dans ce cas l’on ne peut que retenir les hauteurs depuis (car oppidum est décliné) :

- l’oppidum proprement dit (avec ipsum qui serait non dit)
- l’oppidum en général, qui s’entend depuis toutes les hauteurs : l’ipsum et l’arx.

Si cela n’avait été possible que depuis l’arx César l’aurait désigné, tout comme il le fait pour Vercingétorix, et sans se soucier de la répétition.

A Chaux cette conception peut se comprendre car « oppidum ipsum » et « arx » sont attenants.
A Salins les assiégés peuvent voir les Gaulois de l’armée de secours du haut de la citadelle et de la place forte proprement dite.
A Eternoz, seuls ceux de l’arx le peuvent, puisque l’oppidum ipsum est à l’opposé du site, et voilà pourquoi tu réduis « oppidum » à « arx ».
Rien dans le texte ne permet de faire de la sorte.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Qui sont ceux qui présentent une Alésia avec des points culminants d'oppidum plus bas que la partie de plaine où se déploie l'armée de secours ?
Et pourtant il en existe un sur ce forum. :oui:
Niveau IGN oppium : 348
Niveau IGN partie plaine concernée : 380 à 335

-quote]
Je ne sais pas où tu trouves tes niveaux !
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
Et pourtant il en existe un sur ce forum. :oui:
Niveau IGN oppium : 348
Niveau IGN partie plaine concernée : 380 à 335

.

Quand César parle de l'arrivée de l'armée de secours il écrit : VII, 79 : "Ils s'établissent à 1000 pas de nos ouvrages... Ils font sortir leur cavalerie et remplissent toute la plaine...Erat ex oppido la vue plongeait sur la plaine.
César parle de la plaine qui est remplie par la cavalerie de secours.
Pour qu'une plaine soit remplie il faut qu'elle soit délimitée (c'est le cas).
Niveau moyen des Champs de Guerre est environ 430 m; le niveau de l'oppidum à cet endroit est de 470 mètres. La photo plus haut a été prise depuis la pente sous le camp romain à l'altitude de 470 m pour avoir une vision équivalente à celle que l'on aurait prise depuis l'oppidum si la végétation l'avait permis.
La vue du troupeau de vaches nous donne une idée de la vision que l'on pouvait avoir de la cavalerie.
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Re: Alésia...

Message par jost »

J'ai comme l'impression que tu n'étudies pas les dossiers des autres sites... :siffle:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :J'ai comme l'impression que tu n'étudies pas les dossiers des autres sites... :siffle:
Il suffit de peu de temps pour éliminer Salins : le site est de trop petite contenance :
Lorsque je regarde un match au CAMP NOU, j'ai de la ppeine à imaginer toute cette foule sur Chateau sur Salins (plus le bétail)
Comme d'autre part les documents historiques de Saint Anatoile nous indiquent qu'Alésia se trouve en dehors de Salins il ne faut perdre son temps.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
Oui, Vieux Sage, l’arx.
Mais arbitrairement tu réduis à l’arx, soit disant parce que César évite de se répéter.

Mais le texte est formel il dit « oppido » depuis l’oppidum.
Dans ce cas l’on ne peut que retenir les hauteurs depuis (car oppidum est décliné) :


A Salins les assiégés peuvent voir les Gaulois de l’armée de secours du haut de la citadelle et de la place forte proprement dite.
Alors quand César écrit Vercingétorix apercevant l'armée de secours depuis l'ARX sort del'OPPIDUM il faudrait m'expliquer sur ton plan comment le chef gaulois apercevant l'armée depuis Saint-André peut sortir de Chateau sur Salins.
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Message par jost »

vieux sage a écrit : suffit de peu de temps pour éliminer Salins : le site est de trop petite contenance :
Lorsque je regarde un match au CAMP NOU, j'ai de la ppeine à imaginer toute cette foule sur Chateau sur Salins (plus le bétail)
Le camp nou "couvre une surface totale de 55 000 mètres carrés, soit 250 mètres de long sur 220 mètres de large"
Ne prend pas la peine d'imaginer.
Voilà le visuel
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Alors quand César écrit Vercingétorix apercevant l'armée de secours depuis l'ARX sort del'OPPIDUM il faudrait m'expliquer sur ton plan comment le chef gaulois apercevant l'armée depuis Saint-André peut sortir de Chateau sur Salins.
Comme cela
Vercingétorix quitte la citadelle (arx) et sort de la place forte (oppidum)

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Re: Alésia...

Message par obelix »

j'ai des nouvelles de Alesia des Mandoubiens ...

le Chataillon de Voujeaucourt (Près de Montbéliard) prend des couleurs ...
Selon Quiquererz et bien d'autres auteurs, ce site à été le siège de la bataille entre César et Arioviste parce qu'il ont trouvé des vestiges datant de la guerre des Gaules ...

http://books.google.fr/books?id=WrwPAAA ... te&f=false

A quand un kikavuki à Voujeaucourt ou Bart ??? :invis:

Obé ???
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Re: Alésia...

Message par obelix »

pour ceux qui voudraient accueuillir une nouvelle cancoillo-alésiopathe, ... MP ... :invis: :invis:
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

obelix a écrit : A quand un kikavuki à Voujeaucourt ou Bart ??? :invis:
Avec plaisir, c'est pas loin de Belfort. N'hésite pas à m'appeler ou à m'envoyer un MP ! :oui:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

obelix a écrit :j'ai des nouvelles de Alesia des Mandoubiens ...

le Chataillon de Voujeaucourt (Près de Montbéliard) prend des couleurs ...
Selon Quiquererz et bien d'autres auteurs, ce site à été le siège de la bataille entre César et Arioviste parce qu'il ont trouvé des vestiges datant de la guerre des Gaules ...

http://books.google.fr/books?id=WrwPAAA ... te&f=false

A quand un kikavuki à Voujeaucourt ou Bart ??? :invis:

Obé ???
J'en avais déjà parler. c'est la première histoire de " Contes et légendes du pays de Montbéliard" : la roche au corbeau. La bataille aurait durée deux jours, et Jules chargea Labienus de fortifier le coin pour maintenir un "verrou" sur la porte de l'Est
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Comme annoncé le 30 avril , voici le détail des journées André Berthier ( sous réserve de quelques modifications possibles ) :

Les activités des JAAB se dérouleront à la salle des Fêtes du Lac des Rouges Truites.


mardi 13 juillet :

à 17h. conférence-présentation de l’hypothèse Berthier par Franck Ferrand, écrivain d’histoire, journaliste à Europe 1.

à partir de 18h.30 apéritif d’accueil au Bugnon.


mercredi 14 :

9h.30 à 12h : présentation, par François Chambon, du camp Nord tel que les photos Lidar permettent de le reconstituer
( Avec participation ) .

14h.30 : application sur le terrain : visite complète du camp Nord.

Jeudi 15 :

de 9h.30 à 12h : exposé, par François Chambon, de questions afférentes à la pratique militaire dans l’antiquité romaine et celtique.

après-midi : Assemblées générales

vendredi 16 :

9h.30 à 12 h : philologie, histoire, archéologie : exposés par Franck Ferrand, Arnaud Lerossignol, Danielle Porte (thèmes précisés ultérieurement).

14h.30 : promenade d’initiation au site : depuis Crotenay, le Belvédère du Vaudioux, Syam, la cité etc.

Samedi 17 :

10h à 12 h : débroussaillage (encadré) de l’enceinte cyclopéenne des Chaumelles.
ou : discussions sur des points de détail militaires dans l’hypothèse André Berthier.

14h.30 : repérage complet des 6 km de murs de la ville mandubienne (en voiture et à pied).

Dimanche 18 :

visite du site gallo-romain de Villards-d’Héria (temples de Mars et de Bellone, thermes, musée).

Si certains internautes sont intéressés , ils sont les bienvenus :hat:
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Tiens, il n'y a rien sur les mégalithes et monuments religieux. La mise de côté de cet aspect ne peut pas nuire à la thèse de Chaux, même si les aspects militaires ne me convainquent pas non plus.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Salut Thierry ,

Je pense effectivement qu'il convient de ne pas insister sur l'aspect " bondieuseries rocailleuses " , en l'état la recherche est trop aléatoire .
Et je pense qu'il vaut mieux privilégier l'aspect scientifique .
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

letouriste a écrit : Je pense effectivement qu'il convient de ne pas insister sur l'aspect " bondieuseries rocailleuses "
Ca dépend pourquoi, je suis allé à Chaux avec Murie et Billy. Nous avons passé un très bon moment en lisant la colline où soufflait l'esprit avec les "divinités" sous les yeux. :corne:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

A propos du "le mur" du Châtaillon à Bart ...

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Re: Alésia...

Message par claudibus »

Enfin une bonne nouvelle, ce site près de Voujeaucourt.
J'ai toujours pensé à la bataille entre Cesar et Arioviste en 58 AvJC quand je contemplais le paysage depuis le Mont Bart en face, de l'autre côté du Doubs.
Ca nous changerais de vos discussions qui tournent en rond.
Et puis on pourrait polémiquer avec nos amis alsaciens plutôt que ces bourguignons.
J'en connais qui ne démordent pas que la bataille a eu lieu près de Cernay (68)

Claudibus
Une petite question:
Combien mesure un pas moyen d'un légionnaire romain?
Vous en comptez 50000 à partir de Rhin pour localiser le site.
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Re: Alésia...

Message par jost »

claudibus a écrit :Combien mesure un pas moyen d'un légionnaire romain?
PASSUS : 1,482 m
50 000 pas : environ 74 km
1 journée marche moyenne : 25 km
César part de Besançon
Fait un détour de 74 km, soit environ trois jours.
Quand il entre en contact des Germains, il marche depuis 7 jours sur 175km (En trajet direct il serait au Sud de Sélestat)
-3 jours de détours équivalent à 75 km : il se situerait à 100 km de Besançon (entre Belfort et Thann).
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Re: Alésia...

Message par obelix »

claudibus a écrit :Enfin une bonne nouvelle, ce site près de Voujeaucourt.
Tu connais la champagne ? :invis:
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