Alésia...

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letouriste
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Moblot a écrit :
obelix a écrit ::mscbs: A effacer ...
Et pourquoi donc.... Ses braves hommes ne mangeaient-ils pas ? 80 000 personnes enfermés dans un endroit, et qui tiennent un mois, il doit forcement y avoir de sacrés réserves...
D'où la bagarre entre ceux qui pensent que Vercingétorix s'est réfugié tout apeuré et par hasard sur l'oppidum d'Alésia et ceux qui pensent que sa retraite sur cet oppidum précisément , était planifié .

Mais je crois que tu as donné la réponse ...

Il faut remarquer aussi que ceux qui pensent que Vercingétorix s'est dirigé au pif sur Alésia , sont plutôt des alisiens , étonnant , non ? :;)
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peqa
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Pour ma part je crois que Vercingétorix était un grand bonhomme!
Il connaissait bien les techniques militaires des Romains.
Il mis les Romains en grandes difficultés à plusieurs reprises.
Il réussit à fédérer les Gaulois, ce qui n'était pas une mince affaire. A partir de là les Romains subissent des revers en continu, partout.
Il avait une stratégie efficace: la terre brûlée d'abord, puis l'envoi de troupes sur les revers des Romains vers la vallée du Rhône, pour les couper de leurs arrières et les occuper loin de la Gaule encore libre. Il fallait "fixer" César le temps de réaliser la manoeuvre, très large et ambitieuse, mais bien vue dans le contexte général de la campagne menée par les Gaulois.!
D'où l'implantation à Alésia avec le développement de moyens devant permettre l'anéantissement des Romains.

Il est clair que Vercingétorix avait mieux qu'un petit vélo dans la tête. En terme d'intelligence stratégique il dominait largement César. Il connaissait suffisamment les techniques romaines pour ne pas se laisser enfermer bêtement.

A partir de ces constatations, parfaitement connues à partir des textes, il me semble clair que le texte de Jules dérape et ne rend pas compte des faits qui ne devaient guère être à son honneur. Il n'y a pas eu de grande bataille à Alésia. Cette bataille est un fantasme de Jules. Vercingétorix a très certainement été trahi par des Gaulois corrompus par César.
Voilà ma conviction

Peqa
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

peqa a écrit : Vercingétorix a très certainement été trahi par des Gaulois corrompus par César.
Voilà ma conviction

Peqa
Tu n'es pas le seul à penser cela...
Par ailleurs les reçentes obsersations aériennes sur Chaux sont des plus intérêssantes !!! Olif, nous avait déjà expliqué cela, lors du banquet des Alésiopathes.
Jugez-plutôt.
http://alesia.jura.free.fr/Contro_alesia_122009.pdf
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

[quote="peqa
Il est clair que Vercingétorix avait mieux qu'un petit vélo dans la tête. En terme d'intelligence stratégique il dominait largement César. Il connaissait suffisamment les techniques romaines pour ne pas se laisser enfermer bêtement.Peqa[/quote]



cher Peqa,
C'est pourtant bien ce qui s'est passé : pourquoi Vercingétorix s'est-il laissé enfermé bêtement dans Alésia alors que sa politique de la terre brûlée portait ses fruits ?
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

letouriste a écrit : D'où la bagarre entre ceux qui pensent que Vercingétorix s'est réfugié tout apeuré et par hasard sur l'oppidum d'Alésia et ceux qui pensent que sa retraite sur cet oppidum précisément , était planifié .
Il faut remarquer aussi que ceux qui pensent que Vercingétorix s'est dirigé au pif sur Alésia , sont plutôt des alisiens , étonnant , non ? :;)

Si la retraite de Vercingétorix sur Alésia était planifiée, il faudrait que tu expliques comment le chef gaulois pouvait prédire que César y viendrait.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Par ailleurs les reçentes obsersations aériennes sur Chaux sont des plus intérêssantes !!! Olif, nous avait déjà expliqué cela, lors du banquet des Alésiopathes.
Jugez-plutôt.
http://alesia.jura.free.fr/Contro_alesia_122009.pdf
Après Obélix qui abandonne le site de Salins, voici l'ami JOST qui semble virer sa cuti au profit de CHAUX.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Comme on peux le constater, les choses bougent !
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Après Obélix qui abandonne le site de Salins, voici l'ami JOST qui semble virer sa cuti au profit de CHAUX.
Je vire rien du tout. :non:
Pour moi, le site de Salins reste conforme aux textes et à l’axe de déplacement des troupes. :oui:
Sur Chaux je ne m’explique pas la route qui y mène. Difficile de croire qu’une armée pouvait passer par là.... :euh:

L’accès au Plateau, au dessus de Poligny, est décrit par Edouard clerc en 1847 :

« …Sur le coteau de Sarra, la voie romaine domine Groson, lieu important sous -
la domination des Césars, puis en suivant par Buvilly où l'on trouve des tuiles , des ruines et des médailles consulaires , elle arrive non loin de la magnifique villa des Chambrettes et à Poligny, ville toute entourée d'antiquités, quoiqu'elle n'en
possède aucune : Chevalier né dans ses murs, a pu seul y apercevoir , à cette distance de la frontière , l'Olino de la notice des Gaules, séjour du duc de la Séquanie
Après avoir jeté une branche vers Lons-le-Saunier, elle s'engage dans la gorge de Poligny, et s'élève à travers les rochers du Mont Pavé. « En cet endroit, dit Dom Jourdain, on remarque de très beaux restes d'une voie romaine, conduite par une gorge si étroite, qu'on a été obligé de fouiller dans le roc pour y engager les pierres de lisière. Au-dessous de cette gorge, on voit un morceau considérable de la même voie, dont la dernière couche est faite de pierres d'échantillon, beaucoup plus hautes qu'elles ne sont larges. Cet ouvrage est digne du siècle d'Auguste.

Sentinelles immobiles, des Hermès de roc vif gardent cette gorge profonde. L'un d'eux s'appelle la pierre qui vire. « La voie, dit Chevalier, suivait le gisement de la montagne, mais un peu plus haut qu'aujourd'hui ; ses restes bien conservés et couverts de gazon déterminent sa direction vers le pied d'un rocher saillant grossièrement taillé, en statue colossale qui, vue de loin, a la figure d'un homme debout portant un paquet derrière le dos. »
C'est ainsi que la voie arrive sur les hauteurs au-dessus de Poligny… »


Mais force est de reconnaître :

1- que les partisans de chaux procèdent à la remise en cause systématique est rigoureuse de tous les arguments et présentations d’Alise. (Pour exemple : les tous récents commentaires de notre ami Le Touriste)
2- que l’investigation du terrain se fait. (Ce qui est loin d’être le cas sur les autres sites comtois.)
3- Enfin que les premiers relevés autorisent le doute quant à nos sites respectifs.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

voici un extrait du livre "le Doubs et le Territoire de Belfort" de Lydie Joan .

On y indique clairement la présence d'un sanctuaire gaulois qui se trouve face au théâtre gallo-romain de Mandeure . On y a trouvé un riche mobilier datant de La Tène D2, période qui couvre la guerre des gaules .

Image

Obé ...
Modifié en dernier par obelix le dim. 20 déc. 2009, 13:45, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par olif »

jost a écrit :

Mais force est de reconnaître :

1- que les partisans de chaux procèdent à la remise en cause systématique est rigoureuse de tous les arguments et présentations d’Alise. (Pour exemple : les tous récents commentaires de notre ami Le Touriste)
2- que l’investigation du terrain se fait. (Ce qui est loin d’être le cas sur les autres sites comtois.)
3- Enfin que les premiers relevés autorisent le doute quant à nos sites respectifs.
Voilà une prise de position courageuse et objective! Reconnaitre que les "adversaires" font du bon boulot qui fait plus qu'inciter à la réflexion! L'article de Danièle Porte me fait l'effet d'un argumentaire destiné à être présenté "en haut lieu" pour faire valoir une éventuelle autorisation de fouilles.

vieux sage a écrit :Si la retraite de Vercingétorix sur Alésia était planifiée, il faudrait que tu expliques comment le chef gaulois pouvait prédire que César y viendrait.
Voilà une remarque qui dénote bien que certains ont élaboré leur propre théorie abracadabrante sur la guerre des Gaules afin de cautionner un site improbable pour de multiples raisons et qu'ils se sont tellement enfoncés dans une impasse qu'il leur est impossible de faire demi-tour, même devant une argumentation plus que troublante et qui tient la route sur le terrain. :depelle:

Mais la raison du plus raisonnable finira par l'emporter un jour! :invis:

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Encore quelque précisions sur le sanctuaire de Mandeure ... Là!

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

olif a écrit :un argumentaire destiné à être présenté "en haut lieu" pour faire valoir une éventuelle autorisation de fouilles.
J'y comprends vraiment rien à vos contrepèteries. :euh: :invis:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Il s'agit de fouilles curieuses ... :corne:
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

obelix a écrit :Il s'agit de fouilles curieuses ... :corne:
Salut Fred ! :corne: :invis:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

Thierry39 a écrit : Salut Fred ! :corne: :invis:
Toujours rien compris (t'habites à Milan? :invis: ). :euh: :jesors:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

J'eus entendu dire que pendant un temps, le Vercingétorix, pendant sa jeunesse, aurait fait ses armes avec et à coté des romains, pour chasser ou combattre je ne sais qui, ce qui lui aurait permis de connaitre un peu les techniques des Roro...De la à dire qu'il avait même reçu une très bonne éducation militaire par eux...

Et sinon, toujours par oui dire, on disait que les Eduens n'avaient pas été bien clair sur ce coup la, qu'ils n'auraient pas réellement combattus, qu'ils auraient fait un peu semblant, lors de l'attaque du camps nord, je crois.... Il y aurait un soupçon de confirmation de cela par quelqu'un d'ici, qui m'a dit qu'au final, lors de la "punition" infligé aux perdants par le Jules, les Ed s'en étaient bien sortis.....
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peqa
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Oui Moblot l'attitude des Eduens est en effet curieuse... Mais celle de César l'est bien davantage!
Voilà un homme, connu pour être un écrivain remarquable, qui décrit ses campagnes militaires avec une précision quasi chirurgicale, qui se souvient de tout... et qui est Romain jusqu'au bout des ongles.
Voilà donc ce général qui décrit parfaitement, avec chaque fois le mot juste, toutes les péripéties de cette gigantesque bataille qui fera sa gloire pour l'éternité. Il en sort vainqueur par KO technique immédiat (ou presque).
Et donc ce général oublie de dire où se trouve Alésia... tout en accumulant des détails topographiques "typiques" que l'on peut retrouver dans qq douzaines de sites.
Grand vainqueur il ne pense même pas à faire un arc de triomphe à sa gloire et à celle des dieux de Rome, ce qui était pourtant la tradition de l'époque.

Je veux bien que Chaux les Crotenay ressemble tout à fait au site décrit par César! Why not? Ceci ne signifie en rien qu'il y a eu bataille! Alésia est une pseudo bataille inventée par César pour servir sa gloire immortelle. Et ça marche! Bref: un général nul mais un communicateur remarquable.
A bientôt
Peqa
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Toujours entièrement d'accord avec peqa;première question:existence de cette bataille?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par Ulysse »

Moblot a écrit :J'eus entendu dire que pendant un temps, le Vercingétorix, pendant sa jeunesse, aurait fait ses armes avec et à coté des romains,
Oui, il avait séjourné à Rome et connaissait personnellement Jules César. Connaissant l'armée romaine, il savait qu'il n'était pas possible de la vaincre en la combattant de front.
peqa a écrit :Oui Moblot l'attitude des Eduens est en effet curieuse...
Ce n'est pas seulement vrai à l'époque romaine :lol: Mais chut... ne médisons pas ::D
peqa a écrit :Et donc ce général oublie de dire où se trouve Alésia...
Le Bellum Gallicum n'est pas un guide de voyage mais un mémorandum destiné à faire connaître les grandes lignes de la Guerre des Gaules à quelqu'un qui n'y a pas participé.
Pour les itinéraires et les lieux précis, il nous faudrait les journeaux de marche de l'armée romaine :siffle:
peqa a écrit :Grand vainqueur il ne pense même pas à faire un arc de triomphe à sa gloire et à celle des dieux de Rome, ce qui était pourtant la tradition de l'époque.
Il n'était pas au pouvoir mais mandaté par le Sénat. D'ailleurs son triomphe n'a eu lieu que 8 ans après.
Monument : dans le cas, hypothétique pour le moment, où l'alesia serait à Chaux-des-Crotenay, il semble qu'il y ait quelque chose sur le Mont Rivel, construit sous Auguste. Mais là encore, il faudrait une autorisation de fouille... :mur:
peqa a écrit :Ceci ne signifie en rien qu'il y a eu bataille! Alésia est une pseudo bataille inventée par César pour servir sa gloire immortelle.
Pas possible.
peqa a écrit :Bref: un général nul mais un communicateur remarquable.
Il avait commis des erreurs (qui peut tout prévoir dans le déroulement d'une guerre ?), mais était loin d'être nul ; pas de jugement hâtif.
Modifié en dernier par Ulysse le lun. 21 déc. 2009, 12:39, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

Ulysse a écrit :
Moblot a écrit :J'eus entendu dire que pendant un temps, le Vercingétorix, pendant sa jeunesse, aurait fait ses armes avec et à coté des romains,
Oui, il avait séjourné à Rome et connaissait personnellement Jules César. Connaissant l'armée romaine, il savait qu'il ne n'était pas possible de la vaincre en la combattant de front.
peqa a écrit :Oui Moblot l'attitude des Eduens est en effet curieuse...
Ce n'est pas seulement vrai à l'époque romaine :lol: Mais chut... ne médisons pas ::D
Du plus en plus louche, cette histoire :euh: :euh: :euh:
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