Alésia...

[Ulysse]

A propos, Ulysse, tu as une idée ???

Non, pas d'idée
Les recherches sur les différents sites possibles ne sont pas au même niveau d'avancement. De plus, il m'est difficile pour le moment d'avoir une vue d'ensemble de chaque site.
Je pense qu'il ne faut écarter aucune hypothèse à partir du moment où elle présente des éléments compatibles avec le Bellum Gallicum. A la fin, il n'y en aura qu'une : la bonne, mais les autres auront été et seront encore l'occasion de recherches et de découvertes intéressantes : ce ne sera pas perdu

[obelix]

A savoir, c'est à Salins que l'on mange le mieux ... Même s'il est préférable de rentrer en train ...

Obé ...

[Ulysse]

A savoir, c'est à Salins que l'on mange le mieux ...

C'est un critère à prendre sérieusement en considération

Au moins aussi valable, sinon plus, que la proximité de la ligne de chemin de fer pour le choix d'Alise Sainte Reine par Napoléon III

[obelix]

Si ça peut t'éclairer, j'ai été longtemps partisan de Salins . Ce qui m'avait amené sur ce site était principalement la présence d'une montagne au nord (mont Poupet), d'une plaine de 3000 pas (plaine de Marnoz), la disposition des collines de Saint André et du Château et la possibilité de les ceindre d'une circonvallation et d'une contrevallation . Pas mal de choses qui collaient en fait ...

Puis, au bout d'un très long temps de réflexion sur Salins, j'en suis arrivé à la conclusion que Alésia n'était pas à Salins les Bains, malgré tous les exellents moments que nous y avons passé entre amis ...

A suivre ...

Obé ...

[peqa]

Obé... il faudrait nous dire la suite de tes réflexions...
Pour moi - si Alésia existe (au sens donné à cette bataille par Jules) - j'incline pour le coin d'Eternoz. Mais cette inclination n'est pas totalement rationnelle. La topographie générale me convient, le contexte local est très riche, les traces encore visibles sur le terrain donnent envie d'essayer de vérifier par des fouilles...
Mais cette bataille a-t-elle eu lieu?
J'ai les plus grandes difficultés à avaler les bobards de Jules: 250 000 Gaulois vaillants et en pleine forme qui se font étriper par 60 000 Romains éclopés et demandant la quille... pour moi ça passe mal!
Mais mon message de doute passe très mal sur ce forum tant les passions y sont aiguisées.
Il faut en conclure que si cette bataille n'a pas encore eu lieu... ça ne saurait tarder!
A bientôt
Peqa

[Ulysse]

Merci à tous de votre accueil. En parallèle à la lecture de vos pages, je vais vous exposer un peu mon projet :

- je ne suis pas partisan d'un site précis ; l'alesia du grand Jules sera là où on réussira à la trouver ; ce qui sûr c'est qu'il n'y en aura qu'une,
- il est clair pour moi que ce ne peut pas être Alise-Sainte-Reine,

- les autres hypothèses, d'après votre forum, sont, du moins jusque là où je suis arrivé dans ma lecture (je corrigerai si ce n'est pas exactement cela ou si incomplet), avec pour chacun, le pseudo de ceux qui l'appuient :

• - cluse de Nantua (Izernore),
  - Mandeure : Obelix
  - Ornans-Ully,
  - Pont-de-Roide,
  - Salins-les-Bains : 3 sites (corrigé d'après le post de billy ci-dessous (du 17 Déc 2009)) :
  ......1. Alaise, plateau de Saraz-Alaise, plaine de Myon (aujourd'hui pratiquement abandonné)
  ......2. Salins, oppidum de Château/St-André, plaine de Marnoz-Aiglepierre : Billy
  ......3. Eternoz, plateau d'Eternoz, plaine d'Eternoz : vieux sage, peqa
  - Syam-Chaux-des-Crotenay : Olif, letouriste

- toutes ont leurs atouts et leurs défauts,
- les recherches sur chacune ne sont pas au même niveau d'avancement, ce qui fait que l'une ou l'autre peuvent sembler, pour le moment, plus vraisemblables,
- certains défendent avec acharnement "leur alesia", accumulent les arguments en sa faveur et dénigrent les autres : ce me parait ni constructif ni efficace face au mur de béton des partisans - étatiques et argentés - du site officiel.

Face à ce constat :

- j'ai créé une association : Vitruvius Intitute (bénévole),
- elle aura pour but, entre autres, de fédérer les différentes recherches,
- j'ai commencé à remettre en ligne le site du Vitruvius Intitute : cliquez sur la boule,
- ce dernier était dédié à une seul hypothèse : Syam-Chaux-des-Crotenay,
- le nouveau va être ouvert à toutes les autres hypothèses sérieuses,
- il ne sera pas limité à l'alesia du grand Jules mais aux autres sites contestés : Gergovie, Bibracte, Uxellodunum, Avaricum, la bataille de l'Aisne et plus généralement à la Guerre des Gaules dans son ensemble.

[vieux sage]

Voici encore quelques vestiges sur le site d'Alésia.

[vieux sage]

Obé... il faudrait nous dire la suite de tes réflexions...
Pour moi - si Alésia existe (au sens donné à cette bataille par Jules) - j'incline pour le coin d'Eternoz. Mais cette inclination n'est pas totalement rationnelle. La topographie générale me convient, le contexte local est très riche, les traces encore visibles sur le terrain donnent envie d'essayer de vérifier par des fouilles...
Mais cette bataille a-t-elle eu lieu?
J'ai les plus grandes difficultés à avaler les bobards de Jules: 250 000 Gaulois vaillants et en pleine forme qui se font étriper par 60 000 Romains éclopés et demandant la quille... pour moi ça passe mal!
Mais mon message de doute passe très mal sur ce forum tant les passions y sont aiguisées.
Il faut en conclure que si cette bataille n'a pas encore eu lieu... ça ne saurait tarder!
A bientôt
Peqa

Merci Peqa pour ton inclinaison pour le site que je présentes.
Mais j'ai de la peine à comprendre tes doutes sur la réalité de la bataille d'Alésia : Il n'y a pas que César comme témoin de ce grand fait d'arme, les historiens latins ou grecs en ont relaté les péripéties.
On ne peux pas remettre en cause toute l'Histoire même, si comme dans tous reportages, il y a des parts d'inexactitude (César a peut-être exagéré le nombre de ses adversaires pour grossir ses mérites).
Une armée de professionnels, même en infériorité numérique a toujours l'avantage sur une cohorte sans tête. Sauf quand elle doit résister à une guérilla (voir les guerres d'Indochine et d'Algérie) : d'où l'intérêt de César d'affronter les Gaulois rassemblés autour de la ville sainte.

[Billy]

Salins-les-Bains (Alaise), Salins-Eternoz,

En fait, la région de Salins possède à elle seule trois sites :

- Alaise, plateau de Saraz-Alaise, plaine de Myon (le premier site, aujourd'hui pratiquement abandonné, a l'exception de l'ancien maire du village, en bon citoyen )
- Salins, oppidum de Château/St-André, plaine de Marnoz-Aiglepierre (de plus en plus d'actualité, le site qui monte en puissance quoi )
- Eternoz, plateau d'Eternoz, plaine d'Eternoz (le p'tit dernier, défendu par notre ami Vieux-Sage)

Pour ma part : Salins

[Moblot]

Obé... il faudrait nous dire la suite de tes réflexions...
Pour moi - si Alésia existe (au sens donné à cette bataille par Jules) - j'incline pour le coin d'Eternoz. Mais cette inclination n'est pas totalement rationnelle. La topographie générale me convient, le contexte local est très riche, les traces encore visibles sur le terrain donnent envie d'essayer de vérifier par des fouilles...
Mais cette bataille a-t-elle eu lieu?
J'ai les plus grandes difficultés à avaler les bobards de Jules: 250 000 Gaulois vaillants et en pleine forme qui se font étriper par 60 000 Romains éclopés et demandant la quille... pour moi ça passe mal!
Mais mon message de doute passe très mal sur ce forum tant les passions y sont aiguisées.
Il faut en conclure que si cette bataille n'a pas encore eu lieu... ça ne saurait tarder!
A bientôt
Peqa

Je serais enclin a penser comme toi. Même si je n'ai lu aucune thèse, les chiffres me paraissent trop énorme.
J'avais posé la question de l'eau, car pour ce que j'en vois, Alesia est situé sur une hauteur, certes entourée d'eau, mais y avait-il, sur les sites élus, présence de source, puits... Car entre 40 000 et 80 000 gugusses sur une colline, cernée par les romains, il doit en falloir des réserves de flotte (ou autres boissons.... ), pour tenir un mois, car je ne pense pas que le ravitaillement à la rivière ne fut aisée, et laissé faire par les romains.

[obelix]

[obelix]

Obé... il faudrait nous dire la suite de tes réflexions...
Pour moi - si Alésia existe (au sens donné à cette bataille par Jules) - j'incline pour le coin d'Eternoz. Mais cette inclination n'est pas totalement rationnelle. La topographie générale me convient, le contexte local est très riche, les traces encore visibles sur le terrain donnent envie d'essayer de vérifier par des fouilles...
Mais cette bataille a-t-elle eu lieu?
J'ai les plus grandes difficultés à avaler les bobards de Jules: 250 000 Gaulois vaillants et en pleine forme qui se font étriper par 60 000 Romains éclopés et demandant la quille... pour moi ça passe mal!
Mais mon message de doute passe très mal sur ce forum tant les passions y sont aiguisées.
Il faut en conclure que si cette bataille n'a pas encore eu lieu... ça ne saurait tarder!
A bientôt
Peqa

Si la rationnalité a un rapport avec le rationnement, alors j'ai trouvé une piste sérieuse ... (je ne parle pas de sexe )

Tu inclines pour le coin d'Eternoz ? Oublierais-tu le coin de La Chaux Des Crotenay ??? (cornu = corner = coin (en englais et en français) ou corne = cocu ou coquard (au coin de l'oeil) ou le coin qui sert à fendre le bois et qui est en réalité une pièce qui présente un angle, tout comme l'Angleterre nous présente sa pointe ouest qu'on appelle la Cornouaille ?

Rien à voir avec le petit coin ...

Si tel est ton cas, tu deviens un alesiocorniopathe, ce qui n'est pas le dernier stade (plusieurs mètres ou maître) de la pathologie de quelqu'un qui se pose la question fonda-mentale du devenir de l'humanité, à condition qu'il en existe un ...

A suivre ...

Obé ...

[obelix]

Maintenant, je peux aborder une ébauche de l'évolution de mon raisonnement sur le questionnement de la situation géographique d'Alésia !

Lorsque César évoque Alésia, il cite "Alesia mandubiorum" . Or, les seuls et uniques "Mandubiens", que je connaisse, sont les habitants de Mandeure dans le Doubs (et riverains du Doubs)!

Bizarrement, après la période de La Tène, Mandeure devient une ville gallo-romaine de première importance, en témoigne son théâtre qui est le second du territoire Français de part ses dimensions ... A la Tène finale, le territoire entourant Mandeure se trouve être d'une importance capitale d'un point de vue archéologique ... J'ai relevé, notament, la présence de canaux dans la plaine et la présence d'un sanctuaire exeptionnel au niveau européen ...

D'un point de vue oppidal, la position des deux lieu-dits "le Châtelet" et "Chatelet", distants d'environ 3 km, pourrait évoquer la présence d'un oppidum d'une longueur de 3 km de long ... ... ce qui n'est pas en contradiction avec l'importance des effectifs ...

Conclusion hâtive:

Mandeure, située entre Pont de Roide (mont Julien) et Voujeaucourt (Chataillon), où des vestiges romains de la bonne période sont attestés, pourrait avoir été le siège du siège d'Alésia ...

A suivre ...

Obé ...

[lionel]

Or, les seuls et uniques "Mandubiens", que je connaisse, sont les habitants de Mandeure dans le Doubs (et riverains du Doubs)!

Depuis le temps qu'on vous le serine.

[obelix]

Or, les seuls et uniques "Mandubiens", que je connaisse, sont les habitants de Mandeure dans le Doubs (et riverains du Doubs)!

Depuis le temps qu'on vous le serine.

Surine, Yoyo, surine ...

Obé ...

[obelix]

Pour les curieux ...

Le sanctuaire gaulois de Mandeure

[Moblot]

A effacer ...

Et pourquoi donc.... Ses braves hommes ne mangeaient-ils pas ? 80 000 personnes enfermés dans un endroit, et qui tiennent un mois, il doit forcement y avoir de sacrés réserves...

[Ulysse]

Lorsque César évoque Alésia, il cite "Alesia mandubiorum" . Or, les seuls et uniques "Mandubiens", que je connaisse, sont les habitants de Mandeure dans le Doubs (et riverains du Doubs)!

1. Alesia mandubiorum : j'écris toujours alesia mandubiorum
2. Je ne crois pas à l'utilisation de la toponymie pour retrouver "l'alesia", par contre, le fait que Mandeure se soit appelé Epomanduodurum est un élément précis : il n'y en a pas deux.
A part l'expression alesia mandubiorum du Livre VII du Bellum Gallicum, nous n'avons rien sur ces fameux mandubii. Sans trop s'avancer, il est possible qu'il s'agissait d'une fraction des Séquanes ou des habitants d'une ville précise. Ce pourrait être Epomanduodurum. A creuser.

Pour les curieux ...
Le sanctuaire gaulois de Mandeure

Oui, intéressant site à consulter : "L’agglomération antique de Mandeure est considérée, par la taille et la parure monumentale, comme la seconde agglomération du pays Séquane derrière la capitale de cité, Besançon."

[vieux sage]

[
Je serais enclin a penser comme toi. Même si je n'ai lu aucune thèse, les chiffres me paraissent trop énorme.
J'avais posé la question de l'eau, car pour ce que j'en vois, Alesia est situé sur une hauteur, certes entourée d'eau, mais y avait-il, sur les sites élus, présence de source, puits... Car entre 40 000 et 80 000 gugusses sur une colline, cernée par les romains, il doit en falloir des réserves de flotte (ou autres boissons.... ), pour tenir un mois, car je ne pense pas que le ravitaillement à la rivière ne fut aisée, et laissé faire par les romains.

Quand on fortifie un ville , la première chose à laquelle on pense c'est l'alimentation en eau.
Sur le site d'Alésia-Eternoz il y a deux points d'eau sur le site : La "Fontaine de Brue" et le Puits artésien "le CURON".
En plus l'accès aux rivières est aisé sur plusieurs points non visibles depuis les fortifications romaines.

[lionel]

Surine, Yoyo, surine ...

Ah, non. Je ne veux planter personne.