olif a écrit :
Vercingétorix se replie vers la Province et Vercingétorix l'attaque en chemin. Cela signifie bel et bien que c'est ce dernier (Vercingétorix) qui est en position de force.
A la base, ce qui nous sépare, ce n'est donc pas un simple problème de localisation du site, mais bien une réelle divergence d'interprétation du texte. Il y en a forcément qui se gourrent!
Olif
Vercingétorix en position de force et secouru par 250000 hommes a donc gagné ?
Il y en a forcément qui se gourrent : ce ne peut être toi, puique tu fais partie de ceux qui savent.
olif a écrit :
Il y a effectivement une grosse erreur de légende dans l'article de Pays Comtois. Mais comme de toute façon le Vieux Sage n'y comprend rien à la théorie de Chaux, ça ne change pas grand chose pour lui!
Olif
C'est-à-dire que pour comprendre le plan de Chaux, il faudrait déjà qu'il existe !
Tu pourrais quand même le présenter, d'autres participants au forum seraient intéressés.
. Il n'y a que les aveugles et les simples d'esprit pour encore chercher ailleurs! (qu'à Chaux) :
Olif
Encore merci Olif,
Heureux les simples d'esprit nous apprend-on au catéchisme !
Il est vrai que tout le monde ne peut enseigner à la Sorbonne.
Sans le secours d'aucun latiniste je constate quand même que seuls deux sites ont porté le nom d'ALESIA : ALISIIA-Alise et ALESIA-Alaise.
Il y a un proverbe chinois que vous devriez tous méditer un peu. Il dit à peu près cela:
"Celui qui parle ne sait pas
Celui qui sait ne parle pas"
J'y pense souvent en lisant ce forum
Peqa
J’ai parfois du mal à te suivre…
Ce proverbe chinois peut se comprendre mais nous nous retrouvons sur ce forum justement pour discuter. De l’extérieur, au bout de 400 pages, j’admets que cela puisse ressembler à du radotage. Nous échangeons principalement sur le texte du BG, que nous croyons fiable, et que nous retenons donc comme donnée première. Remettre en cause ce principe, affirmer que la source est polluée, n’autorise plus, par le texte, et uniquement à ce niveau là, une remise en cause d’Alise comme étant Alésia.
Où je te rejoints c’est que l’analyse du terrain, sur nos sites respectifs, permettra d’y voir un peu plus clair, ne sommes-nous pas tous des Saint Thomas ?
Néanmoins, je pense que tout est dans le texte césarien. Pour exemple le « verrou » et le « passage obligé » de Chaux qui pour l’Olif s’obtient par l’interprétation des écrits, alors que César parle de JUGUM qui est un paysage en forme de joug de bœuf à fonction de passage obligé. Admettre cette réalité conduirait simplement, par le texte, à éliminer bien des prétendants au titre d’Alésia.
« jugum », en allemand se traduit par Joch
Une publication de 1877, avec une référence à un texte du 14ième siècle en donne une signification :
Joch, bergrücken zwischen zwei höheren bergspitzen; bereits im 14. jahrh. als ortsname:
des gotzhus zwing und ban vahet an Rotenhalden und denne die roten bachtalen uf unz an den grat, und den grat obnan hin ob Grůblen hin iemerme, unz an Joch. und ab Joch unz an Stoerben. weisth. 1, 4 (Zürich); bair. kärntn. joch, gebirgsrücken zwischen zwo höhern bergspitzen, über welchen gewöhnlich ein weg führt. SCHM. 1, 1200 Fromm. LEXER 152; nach STALDER aber schweiz. gipfel eines hochgebirges, oder vielmehr hoher, frei emporragender fels desselben. 2, 76 .../"
Donc selon le Grimm, « joug » est attesté comme nom de lieu dès le 14ième siècle.
Je traduis les parties en rouge : « Joug, dos d’une montagne entre deux sommets plus élevés, par-dessus duquel passe habituellement un chemin. »
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
peqa a écrit :Il y a un proverbe chinois que vous devriez tous méditer un peu. Il dit à peu près cela:
"Celui qui parle ne sait pas
Celui qui sait ne parle pas"
J'y pense souvent en lisant ce forum
Peqa
Tu as raison, mon cher Peqa,
Le seul procédé valable ce serait de comparer point par point les divers éléments topographiques. Mais pour cela il faudrait abandonner les idées préconcues..on peut toujours rêver !
jost a écrit :
Réponse à PEQA :
Où je te rejoints c’est que l’analyse du terrain, sur nos sites respectifs, permettra d’y voir un peu plus clair, ne sommes-nous pas tous des Saint Thomas ?
Néanmoins, je pense que tout est dans le texte césarien. Pour exemple le « verrou » et le « passage obligé » de Chaux qui pour l’Olif s’obtient par l’interprétation des écrits, alors que César parle de JUGUM qui est un paysage en forme de joug de bœuf à fonction de passage obligé. Admettre cette réalité conduirait simplement, par le texte, à éliminer bien des prétendants au titre d’Alésia.
« Joug, dos d’une montagne entre deux sommets plus élevés, par-dessus duquel passe habituellement un chemin. »
JUGUM :
Mon cher Jost, tu persistes à ne vouloir retenir q'un sens au mot jugum, alors que ce terme désigne plusieurs propositions, dont: chaîne, chaîne de montagnes ou de collines.
VII, 80, 2 : Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM tenebant DESPECTUS...
De tous les camps qui occupaient partout le sommet de la chaîne la vue plongeait.
César ne parle pas de sommet de passage :
Vous retenez, à Salins , le passage -jugum- de JOUHE pour le premier combat : JOUHE est-elle sur le dos d'une montagne ?
Cela me fait penser au colonel P.R. Machin qui voulait absolument que "extremos" signifie le plus éloigné de Rome.
Si l'on veux comparer les éléments de nos sites respectifs, il faut essayer de rester objectifs : témoin ce passage du cahier N° 6 de l'ASHPS consacré à la critique du site de Chaux :
On peu critiquer beaucoup de points de la thèse Berthier, mais pas le fait que l'oppidum a les racines baignées par deux cours d'eau : c'est même à mon avis le point irréfutable : la troisième rivière - l'Ain - ne baigne pas les racines et ne doit pas être retenue.
Et l'on ne doit jouer les cuistres et mégoter sur le sens des mots quand la traduction correspond au sens du mot : pied, racine : côté, partie...
vieux sage a écrit :
Et l'on ne doit jouer les cuistres et mégoter sur le sens des mots
C'est ce que tu devrais faire
Un joug est un ensemble : 2 collines avec chacune son sommet + 1 passage entre ces deux élévations.
Quand tu dis cela
vieux sage a écrit :César ne parle pas de sommet de passage :
Tu as tout faux, car César évoque le sommet d'une des deux collines, Ainsi, au combat préliminaire, il précise même que c'est sur celui de droite que les germains chassent les gaulois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :On peu critiquer beaucoup de points de la thèse Berthier, mais pas le fait que l'oppidum a les racines baignées par deux cours d'eau : c'est même à mon avis le point irréfutable
Ah bon !!!!
Est-le cas à Eternoz ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :la troisième rivière - l'Ain - ne baigne pas les racines et ne doit pas être retenue.
Mais le troisième cours d'eau d'Eternoz baigne les racines !!!!
Je crois rêver
César écrit : Ipsum erat oppidum...les racines de cette colline...
Ce sont les racines de la colline qui supporte l'oppidum ipsum qui sont baignées sur deux parties par deux rivières..
Ou alors "sur deux parties deux rivières..
Sur le site d'Alésia (je l'appelle ainsi puisque cet endroit s'appelait Alésia) il y a en effet deux rivières sur la partie nord et deux sur la partie sud.
Deux rivières baignent les racines de l'OPPIDUM IPSUM
jost a écrit :
Tu as tout faux, car César évoque le sommet d'une des deux collines, Ainsi, au combat préliminaire, il précise même que c'est sur celui de droite que les germains chassent les gaulois.
César ne parle pas d'un sommet à gauche - qui peut exister - : il parle seulement d'un summum jugum à droite.
(sommet de la chaîne de colline)
Tandem Germani ab dextro latere summum jugum nacti...
Dans son cahier N° 6 l'ASHPS étudie les divers sites prétendants au titre d'Alésia.
Alés, Izernore, Chaux, Ornans, Salins...
Je remarque que l'ami Thierry ne souffle mot sur le site d'Alésia-Eternoz : il est vrai que là, la critique reste sans voix : qu'aurait-il pu reprocher à ce site ? : sa forme d'éperon barré ? C'est justement celle dessinée par Andrea Palladio.
vieux sage a écrit :la troisième rivière - l'Ain - ne baigne pas les racines et ne doit pas être retenue.
Mais le troisième cours d'eau d'Eternoz baigne les racines !!!!
Je crois rêver
César écrit : Ipsum erat oppidum...les racines de cette colline...
Ce sont les racines de la colline qui supporte l'oppidum ipsum qui sont baignées sur deux parties par deux rivières..
Ou alors "sur deux parties deux rivières..
Sur le site d'Alésia (je l'appelle ainsi puisque cet endroit s'appelait Alésia) il y a en effet deux rivières sur la partie nord et deux sur la partie sud.
Deux rivières baignent les racines de l'OPPIDUM IPSUM
Mais tu n'as que 3 rivières sur ton site !!!!
De plus la logique N/S veut qu'un site ait 4 parties N/S/E et OUEST
Arbitrairement tu réduis à NORD - SUD
Cela ne tient pas !!!
A Eternoz il y a aussi des cours d'eau à l'Est et à l'Ouest.
On peut opposer "devant" à " derriere" soit 2 parties ou encore "gauche" à droite" encore deux autres parties, mais comme tu te réfères à Nord - Sud, l'on ne peut faire abstraction de EST - OUEST soit 4 parties.
Sauf évidemment pour les Etat-Unis, où le générique Nord / Sud représentait deux camps adverses.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
) ? 
Mais, c'est vrai qu'à vous lire, on se demande. 
