Alésia...

[vieux sage]

[quote="jost"]

Le positionnement des lignes de poliorcétiques s’établit : la colline du Nord fait partie du système, et quand César descend les « declivia et devexia » tout le monde l’aperçoit, que se soit depuis la colline du Nord ou de la plaine.quote]

Très belle démonstration, mon cher Jost mais peu crédible ! Où se trouvait donc cette grande colline du nord au circuit trop vaste pour être investie ?
D'autre part, il n'est écrit nulle part que de la plaine on voyait le manteau rouge de César.
Avant de se rendre vers le combat César ne voit pas le camp nord, il apprend ce qui s'y passe. VII,86,1 : "His rebus cognitis" -Lorsqu'il en a connaissance.

[vieux sage]

100.000 combattants se seraient affrontés dans un espace de 500 mètres de diamètre

Vieux Sage
il y a entre Le sommet de la colline du Nord et le fastigium
1- environ 700 mètre de longueur
2- sur un front de 1.2 km
3- dans cet espace, se sont 60 000 Gaulois qui évoluent, et non 100.000 combattant comme tu le dis. Et pas sur que les 60000 y étaient engagés, car ils se relayent.

Les Gaulois n'affontaient pas le vide, il y avait en face d'eux environ 40 000 Romains.
Un front de 1.2 km avec les précipices de la Furieuse, comment aurait donc fait Labiénus pour effectuer un repli ?

[vieux sage]

Hum, Vieux-Sage tu éxagères un peu là

Tu peux facilement élargir ton cercle trois ou quatre fois

C'est plutôt aux Salinois de tracer la zone où se sont affrontés ces 100.000 combattants.

[jost]

Où se trouvait donc cette grande colline du nord au circuit trop vaste pour être investie ?

j'ai déjà répondu : elle va d'Arelle à Ivrey.

D'autre part, il n'est écrit nulle part que de la plaine on voyait le manteau rouge de César.

Tu as raison, César ne le dit pas. Il l'explique par les clameurs : la deuxième, qui répond à la première, ne peut venir du même lieu.

Avant de se rendre vers le combat César ne voit pas le camp nord, il apprend ce qui s'y passe. VII,86,1 : "His rebus cognitis" -Lorsqu'il en a connaissance.

Effectivement il est aux "loca praerupta", à l'opposé.

[jost]

Les Gaulois n'affontaient pas le vide, il y avait en face d'eux environ 40 000 Romains.

Un front de 1.2 km avec les précipices de la Furieuse, comment aurait donc fait Labiénus pour effectuer un repli ?

Entre les lignes, regardes le plan !!!
Une fois pour toute la force des Romains c'est de pouvoir circuler entre lignes et de rester bien compact.

[jost]

Où se trouvait donc cette grande colline du nord au circuit trop vaste pour être investie ?

[jost]

[jost]

Où se trouvait donc cette grande colline du nord au circuit trop vaste pour être investie ?

Vieux Sage,
1-le circuit de la colline du Nord est immense, comme tu peux le voir sur cette vue
2- les 60000 se reposent derrière la montagne (post montem), et non derrière la colline.
3- Notes qu'il existe une grande dépression entre la montagne et la colline, voilà pourquoi César fait le distingo.

[jost]

Une partie de la coline du Nord est dans les lignes romaine pour interdire aux Gaulois de pénétrer dans les lignes par la dépression d'Arelle qui elle, est très facile d'accès et surtout qui donne un avantage substanciel à l'attaquant.

[jost]

Dans une zone coupée du reste de l'armée romaine par les ravins de la FURIEUSE.
Une version qui n'est pas acceptable, si l'on veut avancer dans une recherche sérieuse.

Et tes camps au Nord ne sont-ils pas coupés ? Il me semble, qu'ils sont carrément en dehors de la poliorcétique.

A Salins les camps du Nord sont dans les lignes romaines.
Le fait qu'ils soient adossés aux ravins de la Furieuse, a peu d'importance. Bien au contraire : aucun danger de ce côté-là,
comparé aux lignes romaines de la plaine, bien plus resserrées encore, et où "le danger venant de derrière est grand".

[jost]

Les Gaulois n'affontaient pas le vide, il y avait en face d'eux environ 40 000 Romains.
Un front de 1.2 km avec les précipices de la Furieuse, comment aurait donc fait Labiénus pour effectuer un repli ?

86.1
"His rebus cognitis Caesar Labienum cum cohortibus sex subsidio laborantibus mittit: 2 imperat, si sustinere non posset, deductis cohortibus eruptione pugnaret; id nisi necessario ne faciat."
Constans
« Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de ramener des cohortes et de faire une contre-attaque, mais seulement à la dernière extrémité. »

Vieux sage, as-tu compris les textes ?
Je n’en suis pas sûr.
« deductis cohortibus » « déduire des cohortes »
C'est-à-dire : les enlever de la palissade, pour faire une sortie (eruptione)
Vieux Sage il n’est pas question de replier c’est même contraire aux ordres.
D’ailleurs par la suite Labienus « rassemble trente-neuf cohortes, qu’il eut la chance de pouvoir tirer des postes voisins, et informe César de ce qu’il croit devoir faire ». Il va contre attaquer... Les romains abandonnent le javelot, et engagent le combat au glaive

[vieux sage]

Les Gaulois n'affontaient pas le vide, il y avait en face d'eux environ 40 000 Romains.
Un front de 1.2 km avec les précipices de la Furieuse, comment aurait donc fait Labiénus pour effectuer un repli ?

86.1
"His rebus cognitis Caesar Labienum cum cohortibus sex subsidio laborantibus mittit: 2 imperat, si sustinere non posset, deductis cohortibus eruptione pugnaret; id nisi necessario ne faciat."
Constans
« Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de ramener des cohortes et de faire une contre-attaque, mais seulement à la dernière extrémité. »

Vieux sage, as-tu compris les textes ?
Je n’en suis pas sûr.
« deductis cohortibus » « déduire des cohortes »
C'est-à-dire : les enlever de la palissade, pour faire une sortie (eruptione)


Vieux Sage il n’est pas question de replier c’est même contraire aux ordres.
D’ailleurs par la suite Labienus « rassemble trente-neuf cohortes, qu’il eut la chance de pouvoir tirer des postes voisins, et informe César de ce qu’il croit devoir faire ». Il va contre attaquer... Les romains abandonnent le javelot, et engagent le combat au glaive

J'espère avoir bien compris les textes, comme ils sont traduits par tous les auteurs :"deductis = action d'emmener, de détourner
J'ai de la peine à comprendre ton obstination à défendre un site qui ne correspond en rien aux textes :
Pourquoi gaspiller un tel talent de graphisme sur un site qui est probablement celui qui ressemble le moins aux écrits.
Un mur du côté du soleil levant qui se trouve au nord.
Une colline si petite que l'on ne sait pas où loger l'oppidum : dans la vallée, sur château sur Salins qui ne fait que 50 ha.
Où alors au Pré du Roi.
Et pas de colline au nord mais la MONTAGNE du POUPET. Tu le constate toi-même, puisque sur ton plan tu inscris collines au pluriel sur les flancs de la montagne.
Tu n'as pas compris ce que je dis à propos de la Furieuse : César ne dit pas qu'il y a une rivière au nord entre ses lignes et la colline du nord ; César n'aurait fait que renforcer une pareille barrière naturelle César, il serait pas aller mettre ses troupes avec aucune possibilité de manoeuvre dans un tel endroit.
Où Labienus aurait-il pu trouver ces 39 cohortes ? (environ 4 légions )
N'oublie pas que les Romains se sont repliés et que les Gaulois ont été pris à revers par la cavalerie.
Et tout cela sur une surface qui fait 200 mètres de dénivelé, avec des chevaux qui marchent de biais dans un tel dévers, comme tu nous as expliqué avant.

[vieux sage]

Dans une zone coupée du reste de l'armée romaine par les ravins de la FURIEUSE.
Une version qui n'est pas acceptable, si l'on veut avancer dans une recherche sérieuse.

Et tes camps au Nord ne sont-ils pas coupés ? Il me semble, qu'ils sont carrément en dehors de la poliorcétique. A Salins les camps du Nord sont dans les lignes romaines.
Le fait qu'ils soient adossés aux ravins de la Furieuse, a peu d'importance. Bien au contraire : aucun danger de ce côté-là,
comparé aux lignes romaines de la plaine, bien plus resserrées encore, et où "le danger venant de derrière est grand".

En effet, d'après les textes les camps des 2 légats sont éloignés puisque les Romains ont besoin d'émissaires pour communiquer, mais bien qu'éloignés ces camps ne sont pas coupés par les falaises d'une rivière.
Aucun danger du côté de la Furieuse, dis-tu ? Non mais aucune possibilité de replis, donc non conforme au texte.

[jost]

N'oublie pas que les Romains se sont repliés

Les romains ne se sont pas repliés.

[jost]

Où Labienus aurait-il pu trouver ces 39 cohortes ? (environ 4 légions )

Les assiégés abandonnent l'attaque dans la plaine, pour ouvrir un front aux loca prearupta. De ce fait, une partie des légions de la plaine est disponible.

[jost]

Aucun danger du côté de la Furieuse, dis-tu ? Non mais aucune possibilité de replis, donc non conforme au texte.

Encore une fois, il n'a jamais été question de replis. César demande, qu'en cas de difficulté, des troupes soient prélevés sur l'existant (sur la colline du Nord) pour faire une sortie (irruptionne). Mais cette possibilité ne doit être envisagée qu'en dernier recours.
Par la suite, et PAR CHANCE (et c'est bien dit dans le texte) des légions initialement occupées dans la plaine sont libres, et ce sont celles-là que Labienus utilise pour sa sortie.

[jost]

Tu n'as pas compris ce que je dis à propos de la Furieuse : César ne dit pas qu'il y a une rivière au nord entre ses lignes et la colline du nord ; César n'aurait fait que renforcer une pareille barrière naturelle César, il serait pas aller mettre ses troupes avec aucune possibilité de manoeuvre dans un tel endroit.

Tu devrais noter que les possibilités de manoeuvres ne sont guère plus grandes entre les lignes romaines, bien au contraire.
D'autres part, je ne pense pas qu'il soit judicieux de comparer avec les troupes napoléoniennes, ne serait-ce qu'en raison de la portée des armes de l'époque.
De plus Alésia s'inscrit dans le cadre d'un encerclement et non d'un bataille rangée.
Tes conseillers militaires auraient pu te le préciser.

[vieux sage]

De plus Alésia s'inscrit dans le cadre d'un encerclement et non d'un bataille rangée.
Tes conseillers militaires auraient pu te le préciser.

La bataille principale est celle de la colline du nord. Contrairement à ce que tu crois cette colline n'est pas comprise dans les lignes, et le lieu est légèrement, presque défavorable.
VII, 83 : "Il y avait au nord une colline (collis) que les nôtres n'avaient pu englober dans leurs ouvrages, en raison de son vaste pourtour ; on avait dû y placer le camp sur un terrain presque défavorable et légèrement en pente. Il était occupé par les lieutenants Caïus Antistius Réginus et Caïus Caninius Rébilus, accompagnés de deux légions.

[jost]

Et pas de colline au nord mais la MONTAGNE du POUPET. Tu le constate toi-même, puisque sur ton plan tu inscris collines au pluriel sur les flancs de la montagne.

Désolé pour toi : fausse joie
Il y a bien un "S", mais c'est une faute de frappe
D'ailleurs j'avais publié la photo ci-dessous.
UNE seule colline, et dont le circuit est trop vaste pour être compris dans les lignes : donc conforme aux textes.
J'y suis encore passé ce matin...Comparés au Poupet, tous les reliefs avoisinants passent bien pour des collines.

[vieux sage]

[quote="jost"]
Il y a bien un "S", mais c'est une faute de frappe
D'ailleurs j'avais publié la photo ci-dessous.
UNE seule colline, et dont le circuit est trop vaste pour être compris dans les lignes : donc conforme aux textes.
J'y suis encore passé ce matin...Comparés au Poupet, tous les reliefs avoisinants passent bien pour des collines.

D'accord, mon cher Jost,
Je ne vais oas chipoter pour une faute de frappe.
Mais là tu te contredis car tu écris que le camp des deux légats est à l'intérieur des lignes et tu écris ici que la colline est trop vaste pour être comprise dans les lignes.
D'autre part tu as oublié de tracer le parcours de la cavalerie.