Alésia...

[Thierry39]

La colline du nord mesure environ 7 km depuis la circonvallation du camp de César à Amondans et environ 1.5 km de large. Avec environ 60.000 Gaulois et environ autant de Romains et Germains. Soit environ 120.000 combattants.

Le camp du nord se trouve à 8 km du camp de César

Tu veux dire que, dans ton hypothèse, les Romains auraient installé un camp à 7 km à l'extérieur de la circonvellation ? Si c'est le cas c'est complétement abberant du point de vue stratégique et en contradiction avec le texte qui précise que la colline du nord n'a pas être inclue en totalité dans la circonvellation et par conséquent le camp a été placé dans une position défavorable (donc : à l'intérieur de la circonvellation).
César précise aussi que les 60 000 se sont cachés derrière la montagne (post montem) or ni à Alaise, ni à Chaux des Crotenay, ni à Alise Sainte-Reine, les reliefs situés au nord des oppidums proposés ne méritent ce qualificatif.

[vieux sage]

Tu veux dire que, dans ton hypothèse, les Romains auraient installé un camp à 7 km à l'extérieur de la circonvellation ? Si c'est le cas c'est complétement abberant du point de vue stratégique et en contradiction avec le texte qui précise que la colline du nord n'a pas être inclue en totalité dans la circonvellation et par conséquent le camp a été placé dans une position défavorable (donc : à l'intérieur de la circonvellation).
César précise aussi que les 60 000 se sont cachés derrière la montagne (post montem) or ni à Alaise, ni à Chaux des Crotenay, ni à Alise Sainte-Reine, les reliefs situés au nord des oppidums proposés ne méritent ce qualificatif.

Tu as bien compris mon hypothèse : le camp est situé au nord de la vaste colline, cet endroit est dominé par la montagne de NAHIN.
Ce n'est pas contradictoire avec les écrits : César écrit qu'il n' a pas inclu la colline du nord dans ses lignes de fortifications, mais qu'il y a construit un camp occupé par les deux légats.
La montagne de NAHIN entre bien dans les vues de César, car elle est plus haute que la citadelle de Besançon que le proconsul nomme "montagne de grande hauteur.

[héraklès]

[7,79]
(1) Cependant Commios et les autres chefs, investis du commandement suprême, arrivent avec toutes leurs troupes devant Alésia, et prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements. (2) Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin de là, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (3) On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. À la vue de ce secours, on s'empresse, on se félicite mutuellement, et tous les esprits sont dans la joie. (4) On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place ; on comble le premier fossé ; on le couvre de claies et de terre, et on se prépare à la sortie et à tous les événements.

Les Gaulois sont à mille pas des retranchements romains (donc à 1,5 kms). A Eternoz, il n'y a que le plateau vers Amancey à l'Est d'Alésia et au Nord vers la grange Simonin qu'il y a assez de place pour l'armée de secours. Le N-E est occupé par la dépression de Malans (donc un terrain difficile).

Les collines entourent la plaine: si une colline est une hauteur, la plaine d'Eternoz est bien entourée par des hauteurs sur tout son périmètre, sauf du côté d'Alésia.

[héraklès]

[7,83]
Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit ; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. (3) Là commandaient les lieutenants C. Antistius Réginus et C. Caninius Rébilus avec deux légions. (4) Ayant fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs, les chefs ennemis forment un corps de soixante mille hommes, choisis dans toute l'armée gauloise et surtout parmi les nations qui avaient la plus haute réputation de courage. (5) Ils arrêtent secrètement entre eux quand et comment ils doivent agir ; ils fixent l'attaque à l'heure de midi, et mettent à la tête de ces troupes l'Arverne Vercasivellaunos, parent de Vercingétorix, et l'un des quatre généraux gaulois. (7) II sort de son camp à la première veille ; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats des fatigues de la nuit. (8) Vers midi, il marche vers cette partie da camp romain dont nous avons parlé plus haut.

La colline nord n'ayant pu faire partie des retranchements à cause de sa taille devait avoir sa base (là ou est le camp des deux lieutenants) dans le circuit des retranchements, donc tout près de ceux-ci (comme à Chaux avec la côte Poire).
Plus loin César dit que les Gaulois l'ont fait reconnaître par des éclaireurs. L'envoi d'observateurs veut dire que le camp des lieutenants de César n'est pas proche des Gaulois. Ce qui ne veut pas dire que ce camp est à 8 kms du champ de bataille d'Alésia, mais seulement éloigné de l'endroit où l'armée de secours est positionnée, c'est-à-dire toujours près du champ de bataille mais à distance importante du camp romain de la colline nord de façon à ne pouvoir l'apercevoir assez pour en apprécier la valeur.

[héraklès]

Thierry 39 a dit:
Tu veux dire que, dans ton hypothèse, les Romains auraient installé un camp à 7 km à l'extérieur de la circonvellation ? Si c'est le cas c'est complétement abberant du point de vue stratégique et en contradiction avec le texte qui précise que la colline du nord n'a pas être inclue en totalité dans la circonvellation et par conséquent le camp a été placé dans une position défavorable (donc : à l'intérieur de la circonvellation).

Dans mon message précédent je me positionne comme étant d'accord avec Thierry 39. César n'aurait pas pu, en bon stratège, établir le camp nord loin (à 9-10 kms) du reste de ses troupes. Cette position aurait rendu le camp très vulnérable à l'attaque de l'armée de secours, qui était bien supérieure en nombre. En plus je ne vois pas l'utilité qu'aurait pu avoir ce camp isolé.
Le camp faisait partie du dispositif de retranchements et donc ne pouvait être éloigné de ceux-ci et du théâtre des événements. César avait besoin de toutes ses légions sur place. D'autant plus que la longueur des retranchements était longue et nécessitait beaucoup d'hommes, plus que César en avait.

[Thierry39]

Ce n'est pas contradictoire avec les écrits : César écrit qu'il n' a pas inclu la colline du nord dans ses lignes de fortifications, mais qu'il y a construit un camp occupé par les deux légats.

Je ne suis pas assez calé en latin pour traduire précisément la phase quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri mais je la comprends comme le fait que les Romains n'ont pas pu inclure la totalité du périmètre (circumplecti) de la colline dans les fortifications, pas que la colline est à l'extérieur des lignes. Si ça avait été le cas, pourquoi auraient-ils été contraints d'établir leur camp en position défavorable. Et d'ailleurs, si ça avait été le cas, pourquoi y auraient ils établi un camp ? Le principe de la double fortification (intérieure et extérieure) est bien de protéger l'armée qui se trouve entre les deux. Ca n'a pas de sens de s'établir en dehors. D'ailleurs César écrit bien que les 60 000 qui attaquent le camp "nord" comblent les retranchements et les pièges ... il me semble évident qu'il s'agit des retranchements et des pièges décrits par César aux chapitres 72 et 74 comme étant la circonvellation.

[lionel]

Pour répondre à Lionel, on ne peut critiquer le site officiel que si on en propose un autre à la place.

Je ne suis pas d'accord avec toi Vieux Sage. On peut très bien démontrer que la solution proposée pour un problème donné est fausse, sans pour avoir autant trouvé une autre solution à proposer.

[vieux sage]

Pour répondre à Lionel, on ne peut critiquer le site officiel que si on en propose un autre à la place.

Je ne suis pas d'accord avec toi Vieux Sage. On peut très bien démontrer que la solution proposée pour un problème donné est fausse, sans pour avoir autant trouvé une autre solution à proposer.

Oui, j'ai dit une connerie : on peut très bien critiquer un site (ou plusieurs sites) que l'on trouve en contradiction avec les écrits sans avoir d'autre solution à proposer.

[vieux sage]

[7,83]

- La colline nord n'ayant pu faire partie des retranchements à cause de sa taille devait avoir sa base (là ou est le camp des deux lieutenants) dans le circuit des retranchements, donc tout près de ceux-ci (comme à Chaux avec la côte Poire).
- Plus loin César dit que les Gaulois l'ont fait reconnaître par des éclaireurs.
- L'envoi d'observateurs veut dire que le camp des lieutenants de César n'est pas proche des Gaulois.
- Ce qui ne veut pas dire que ce camp est à 8 km du champ de bataille d'Alésia, mais seulement éloigné de l'endroit où l'armée de secours est positionnée, c'est-à-dire toujours près du champ de bataille mais à distance importante du camp romain de la colline nord de façon à ne pouvoir l'apercevoir assez pour en apprécier la valeur.

Un bon plan étant plus parlant que des explications, je représente ici les diverses péripéties du combat :
la colline nord est celle où César a établi son camp (voir vestiges de la circonvallation): il est vulnérable du côté nord et comme la colline est trop vaste (mais bordée sur deux côtés par des falaises) César établit un camp confié aux deux légats à l'endroit le plus étroit mais légèrement défavorable (Amondans), il y répartit plusieurs postes (voir les 39 cohortes).
Si des éclaireurs gaulois ont dû le reconnaître, c'est que ce camp est assez loin du camp de l'armée de secours (une nuit de marche)
VII,86 : César dit "Lorsqu'il a connaissance de l'attaque des 60000 (le camp est aussi à une certaine distance du poste de César), il envoie Labiénus avec 6 cohortes : il lui donne l'ordre, s'il ne peut tenir de replier les cohortes. VII,87 : César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus...Labiénus rassemble 39 cohortes.VII,88 : Soudain les gaulois aperçoivent derrière eux la cavalerie.
Le dessin est très clair, nous avons d'un côté :
1) l'armée de César avec 4 cohortes et une partie de la cavalerie,
2) Labiénus avec 6 cohortes = 39 cohortes.
3) Les deux légions de Rebilus et Réginus.
Puis viennent ensuite les 60000 de Vercasivellaunos.
ET à l'arrière de tout ce beau monde la cavaleie qui prend les Gaulois à revers.
IL EN FAUT DE LA PLACE POUR UN PAREIL COMBAT.

[B loiseau]

Salut Héraclès
Un exemple
La nécropole de Mathay « Les Longues Raies »
Les fouilles de 1980 à 1995 révèlent une zone à vocation funéraire tout au cours de la période protohistorique.
La nécropole gauloise a donné une tombe centrale autour de laquelle elle s’articule. Il s’agit des restes d’un guerrier incinéré, dont la panoplie a été déformée volontairement. C’est un rituel attesté, de la Tène D1 (à partir de -100).
L’équipement détruit comporte: une épée dans son fourreau, un umbo de bouclier, une pointe de lance, un rasoir, des forces (ciseaux), et deux fibules.



Xavier Guichard, dit que c'est une alésia sur la 18éme ligne passe par Bart ( où se trouve la forteresse gauloise de la guerre des Gaules) et Bethoncourt (monde du milieu en gaulois) avec la rivière Lizaine. 19éme ligne, elle passe à Luze.
Je me doute que la 17éme passe à Allenjoie (alisiacum)je n'ai pas le livre complet!! Je n'adhère pas à ce genre de procédé étrange et qui ne parait pas très scientifique. Je pense que l'on pourrait atteindre les mêmes résultats avec les Savigny ou autres noms très courants.......
Tu dis qu'il devrait y avoir à proximité des sources minérales ou des sources salées....Oui le pays de Montbeliard avait ses propres salines jusqu'a la révolution Française: La saline de Saulnot,et une autre vers St Hippolyte exploitée par les Suisses dont je ne me souvient plus le nom. A+

[B loiseau]

Vieux Sage

Sur ton plan où met tu l'espace entre la ceinture de collines et l'oppidum,( du côté d'Alaise de Saraz). cet espace est nécessaire pour y placer le fossé à parois verticales, les aiguillons, les lilas, les cippes, les fossés dont un mis en eau, enfin tout le dispositif décrit par César!!!

Un autre remarque comment les gaulois pouvaient faire des sorties vives de la ville par plusieurs portes à la fois??

a+

[héraklès]

B. Loiseau a dit: Xavier Guichard, dit que c'est une alésia sur la 18éme ligne passe par Bart ( où se trouve la forteresse gauloise de la guerre des Gaules) et Bethoncourt (monde du milieu en gaulois) avec la rivière Lizaine. 19éme ligne, elle passe à Luze.
Je me doute que la 17éme passe à Allenjoie (alisiacum)je n'ai pas le livre complet!!

La 18e passe par le mont Poupet, Alaise et Béthoncourt. D'après les informations de ton message, Lizaine et Luze sont bien des noms alésiens bien que Guichard ne fait pas mention d'une alésia dans ce secteur. Allenjoie (Alisiacum) en est donc la preuve car tous les noms apparentés à Alésia ont été gardée au moins jusqu'au 13e siècle, d'après Guichard. Certains sont encore portés de nos jours comme Alès dans le Gard, Alaise et Alise-ste-Reine bien évidemment en font partie.

[héraklès]

B. Loiseau: Je n'adhère pas à ce genre de procédé étrange et qui ne parait pas très scientifique.

Cher Bernard,
Plus on remonte dans les siècles et plus les choses se compliquent. Partout dans le monde on peut constater à quel point nos ancêtres était très intelligents et possédaient des connaissances supérieures (voir les livres de Robert Charroux par exemple, chez Laffont). La science à ses limites et ce qui peut paraître étrange et non cartésien peut se révéler la Vérité. La foi en Dieu en est un exemple.

[héraklès]

[7,83]

- La colline nord n'ayant pu faire partie des retranchements à cause de sa taille devait avoir sa base (là ou est le camp des deux lieutenants) dans le circuit des retranchements, donc tout près de ceux-ci (comme à Chaux avec la côte Poire).
- Plus loin César dit que les Gaulois l'ont fait reconnaître par des éclaireurs.
- L'envoi d'observateurs veut dire que le camp des lieutenants de César n'est pas proche des Gaulois.
- Ce qui ne veut pas dire que ce camp est à 8 km du champ de bataille d'Alésia, mais seulement éloigné de l'endroit où l'armée de secours est positionnée, c'est-à-dire toujours près du champ de bataille mais à distance importante du camp romain de la colline nord de façon à ne pouvoir l'apercevoir assez pour en apprécier la valeur.

Un bon plan étant plus parlant que des explications, je représente ici les diverses péripéties du combat :
la colline nord est celle où César a établi son camp (voir vestiges de la circonvallation): il est vulnérable du côté nord et comme la colline est trop vaste (mais bordée sur deux côtés par des falaises) César établit un camp confié aux deux légats à l'endroit le plus étroit mais légèrement défavorable (Amondans), il y répartit plusieurs postes (voir les 39 cohortes).
Si des éclaireurs gaulois ont dû le reconnaître, c'est que ce camp est assez loin du camp de l'armée de secours (une nuit de marche)
VII,86 : César dit "Lorsqu'il a connaissance de l'attaque des 60000 (le camp est aussi à une certaine distance du poste de César), il envoie Labiénus avec 6 cohortes : il lui donne l'ordre, s'il ne peut tenir de replier les cohortes. VII,87 : César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus...Labiénus rassemble 39 cohortes.VII,88 : Soudain les gaulois aperçoivent derrière eux la cavalerie.
Le dessin est très clair, nous avons d'un côté :
1) l'armée de César avec 4 cohortes et une partie de la cavalerie,
2) Labiénus avec 6 cohortes = 39 cohortes.
3) Les deux légions de Rebilus et Réginus.
Puis viennent ensuite les 60000 de Vercasivellaunos.
ET à l'arrière de tout ce beau monde la cavaleie qui prend les Gaulois à revers.
IL EN FAUT DE LA PLACE POUR UN PAREIL COMBAT.

Vieux sage,
la colline nord est trop loin du dispositif d'encerclement de César et trop vulnérable. Pourquoi aurait-il commis cette imprudence?

[Billy]

La 18e passe par le mont Poupet, Alaise et Béthoncourt.

Toutes les lignes passent par le Mont Poupet

[héraklès]

La 18e passe par le mont Poupet, Alaise et Béthoncourt.

Toutes les lignes passent par le Mont Poupet

C'est exact Billy, les 24 lignes de direction passent par le Mont Poupet qui fait partie de l'alésia d'Alaise. Une alésia est un ensemble de lieux ou localités très proches formant, d'après les termes de Guichard, un "canton alésien". On peut se demander alors quel rôle important avait ce mont mis à part le rôle de centre de la rose des vents de Guichard. Pourquoi était-il le centre européen de cette rose. Qu'y avait-il dans la région de Salins et Alaise pour intéresser l'Europe entière?
Cette rose des vents n'est-elle pas aussi la preuve de la haute science géographique de nos ancêtres de la préhistoire?

[Billy]

J'ai déjà posé cette quèstion dans les pages précédentes, alors qu'on me dise ce que vraiment nous cache Salins et son oppidum !

Sérieusement, il faut que l'on m'explique quelque chose !

Comment un site comme Salins, centre d'une immense nécropole (on estime à plus de 50 000 le nombre de tumulus) et point de convergence d'une quinzaine de voies antiques, ne voit son nom cité qu'à partir du VIème siècle ?
Pourquoi les universitaires ne se sont jamais penchés sur ce cas ? Pourquoi un site aussi important que Salins durant l'Antiquité ne voit son nom cité seulement au VIème siècle ?

Soit nous sommes devans le cas d'une grande ville antique oublié de tous (Alesia ?) soit nous avons des universités incompètentes ou copulent des snobes et des corrompus

[héraklès]

J'ai déjà posé cette quèstion dans les pages précédentes, alors qu'on me dise ce que vraiment nous cache Salins et son oppidum !

Sérieusement, il faut que l'on m'explique quelque chose !

Comment un site comme Salins, centre d'une immense nécropole (on estime à plus de 50 000 le nombre de tumulus) et point de convergence d'une quinzaine de voies antiques, ne voit son nom cité qu'à partir du VIème siècle ?
Pourquoi les universitaires ne se sont jamais penchés sur ce cas ? Pourquoi un site aussi important que Salins durant l'Antiquité ne voit son nom cité seulement au VIème siècle ?

Soit nous sommes devans le cas d'une grande ville antique oublié de tous (Alesia ?) soit nous avons des universités incompètentes ou copulent des snobes et des corrompus

J'ai d'abord été surpris par ta question, car m'étant récemment rendu au mont Poupet, au belvédère, j'ai lu sur un des panneaux que Salins était déjà une source salée du temps des Romains et portait un autre nom (celtique ou romain), je ne sais plus. Je n'ai pas retenu ce nom, malheureusement, et je ne connais pas l'histoire de Salins avant l'importance qu'elle avait au Moyen-Age.

[Billy]

Certains historiens (ou peut être pas historiens, allez savoir ?) ont écrit que le premier nom de Salins aurait été Sambel, un nom Celtique. Les Romains ont ensuite rebaptisé la localité en Salinae, et les Francs donnant définitivement le nom de Salins.

Un chercheur de mon village m'a affirmé que construire une ville dans la vallée de la Furieuse durant l'Antiquité était plus que dangereux, l'habitat devait donc obligatoirement être situé sur les collines alentours d'un point de vue stratégique (donc notre oppidum d'Alesia). Je reste persuadé que les origines antiques de Salins sont connus, mais elles sont cachés sous l'excuse de ne pas avoir suffisament de preuves car l'évolution urbaine de Salins pendant 2000 ans à tous fait disparaître !

[héraklès]

B. Loiseau a dit: Xavier Guichard, dit que c'est une alésia sur la 18éme ligne passe par Bart ( où se trouve la forteresse gauloise de la guerre des Gaules) et Bethoncourt (monde du milieu en gaulois) avec la rivière Lizaine. 19éme ligne, elle passe à Luze.
Je me doute que la 17éme passe à Allenjoie (alisiacum)je n'ai pas le livre complet!!

Depuis le Mont Poupet:
La 17e ligne de direction passe vers Etalans, Vercel, Laviron, Sancey et au sud d'Hérimoncourt.
La 18e passe par Anteuil et Béthoncourt.
La 19e passe près de Luze sur le Mont Vaudois.
(d'après les notes de Xavier Guichard et d'après le report des lignes sur une carte générale de la Franche-Comté).
N'ayant pas de cartes plus précises, et d'aussi grande dimension, je ne peux te donner plus de précision. Si tu as une carte locale, tu pourras y reporter les repères géographiques que je t'ai indiqués.