Alésia...

[Beuillot]

Disons que devant l'oppidum, il y a une plaine de 3000 pas

Je vois qu'il y a du nouveau.

[jost]

Disons que devant l'oppidum, il y a une plaine de 3000 pas, comme cela pas de problème !

Comment ça, pas de problème
En utilisant ce verbe César veut dire quelque chose de précis,
Plusieures traductions sont offertes : ""était ouverte", "s'étalait" ou "s'étendait"

Tu affirmes haut et fort que cette plaine était ouverte...
Alors expliques ton choix.

[lionel]

Je vois qu'il y a du nouveau.

Pourquoi ? Elle est à l'Ouest, maintenant, la plaine ?

[jost]

Dans la recherche d'Alésia les véritables amoureux de la vérité historique devraient faire abstraction des positions chauvines soutenues depuis des décennies, et étudier sereinement le sujet en respectant les écrits de César.

Il plus beau respect est de les expliquer

Hé bien Vieux Sage.
Comme nous sommes d’accord sur « patebat » puisque nous retenons tout deux que « la plaine était ouverte », comment en arrives-tu à cette conclusion. Pourquoi retiens-tu la traduction de « être ouvert », plutôt que celle de « s’étaler » ?

Disons que devant l'oppidum, il y a une plaine de 3000 pas, comme cela pas de problème !

Tu traduis un verbe par un auxiliaire !!!
Pour toi "patebat" = il y a
Et si je te disais "cingebant" = il y a
Donc sur les reliquat de toutes les parties il y a des collines de même hauteur. Même hauteur entre elles, ou entre elles et l'oppidum, on s'en tape... Comme cela pas de problème.
C'est comme cela que l'on traduit César en "bouillie de chat"

[peqa]

Je trouve très paradoxal que l'on s'acharne à traduire avec la plus extrême rigueur les textes de César - sous le prétexte que ce général était très précis dans ses textes - alors même, et à l'évidence, qu'il a écrit très précisément de la bouillie pour les chats. La précision du texte de Jules est virtuelle...et imbécile...puisqu'elle ne permet pas d'identifier avec certitude le moindre site...ce qui - à mon très humble avis - est voulu et même délibéré.
Un proverbe anglais dit à peu près ceci: "It's better to be approximately right than precisely wrong". Je crois que l'ami Jost devait réflechir à ce petit morceau d'anglais!
César dissimule le lieu d'Alésia car il a honte de son comportement lors de ces évènements et ne veut pas en laisser de traces...
Si vous voulez voir des textes militaires précis et concrets alors lisez la vie du Général Leclerc. Voilà du sérieux! César c'est du pipi de chat et tous vos échanges me le confirment.
A bientôt
Peqa

[jost]

Un proverbe anglais dit à peu près ceci: "It's better to be approximately right than precisely wrong". Je crois que l'ami Jost devait réflechir à ce petit morceau d'anglais!

Pour ma part, c'est tout réfléchi, et rien ne prouve que ce que j'avance sur les textes de César, soit "precisely wrong".
En tout cas se ne sont pas tes arguments, et encore moins les explications que tu as presentés jusqu'ici, qui me feront penser le contraire.

Si vous voulez voir des textes militaires précis et concrets alors lisez la vie du Général Leclerc. Voilà du sérieux! César c'est du pipi de chat et tous vos échanges me le confirment.

Tu pourrais ouvrir un forum sur le sujet et y échanger avec des gens d'un niveau qui te conviendrait plus.

[Beuillot]

On peut exprimer un désaccord tout en restant cordial. Merci de vous en souvenir.

[peqa]

Je suis désolé si mon dernier message est apparu un peu choquant.
L'idée était surtout d'exprimer l'une des évidences qui ressort de ce forum: chaque phrase, chaque mot... et chaque situation exprimés dans le texte de César sont sujet à de larges débats de traduction, d'interprétation, avec des significations qui peuvent être, et sont souvent, parfaitement contraires et opposées. Les traductions considérées généralement comme les plus fiables sont lourdement remises en question, souvent à juste titre me semble-t-il.

La recherche de la vérité est le plus souvent une démarche en escargot. On part de la périphérie et, petit à petit, on suit le fil qui rapproche du centre, et du vrai!
Dans ce forum la démarche est inverse: plus le forum se développe plus on s'éloigne de la vérité car TOUT est systématiquement remis en question, ce qui fait que TOUT devient confus. Le doute s'instyle sur tout.
Chaque site suggéré - avec des raisons sérieuses - est immédiatement descendu en flammes par ceux qui ne l'ont pas proposé. Il en résulte globalement qu'aucun des sites abordés ici ne peut être retenu comme probable lorsque l'on suit les débats.
Ces débats vont donc se clore car ils finissent par établir le fait qu'Alésia ne peut pas se situer en Franche Comté. Ce n'était pourtant pas son objet!
Je trouve dommage de perdre ainsi beaucoup de travail, de recherches, d'intelligence...
En tout cas je remercie tous les contributeurs de ce forum car ils m'ont permis d'apprendre mille et une choses sur ce dossier que j'imaginais pouvoir être clarifié...
Bien entendu je ne viendrai plus troubler le doux ronron des échanges sématiques
Peqa

[letouriste]

Pour aérer un peu ce débat trés technique , j'étais à Rome ce week-end et j'en ai profité évidemment pour visiter le forum romain , je souhaitais ramener une photo de la prison mamertine où fut emprisonné Vercingétorix mais un temps carrément pourri m'a amené à modifier mes parcours et à écourter cette visite de toute la partie antique , visite pourtant tellement attendue , but i'll be back !!!

Ceci dit grâce à notre érudite guide , j'ai une petite photo étonnante , au pied du temple dédié à Jules César , bien caché dans un coin , se trouve l'endroit où fut incinéré après son assassinat le vainqueur de Vercingétorix , et à cet endroit précis les italiens déposent encore fleurs et présents ...

[vieux sage]

Je suis désolé si mon dernier message est apparu un peu choquant.

La recherche de la vérité est le plus souvent une démarche en escargot. On part de la périphérie et, petit à petit, on suit le fil qui rapproche du centre, et du vrai!
Je trouve dommage de perdre ainsi beaucoup de travail, de recherches, d'intelligence...
En tout cas je remercie tous les contributeurs de ce forum car ils m'ont permis d'apprendre mille et une choses sur ce dossier que j'imaginais pouvoir être clarifié...
Bien entendu je ne viendrai plus troubler le doux ronron des échanges sématiques
Peqa

Non , mon cher Peqa, tu ne vas pas nous quitter : toi qui a un regard neutre sur le sujet. Nous avons un site géographique très intéressant à étudier : SALINS !
Dans le livre de Xavier Guichard que m'a aimablement offert un membre des aliésopathes (il se reconnaîta), on peut lire ceci, à propos de SALINS : où l'on découvre les trois seules Alésias qui peuvent convenir géographiquement !

[vieux sage]

César dissimule le lieu d'Alésia car il a honte de son comportement lors de ces évènements et ne veut pas en laisser de traces...
Peqa

Je pense que c'est une bonne raison : en effet, dans cette campagne d'Alésia, César ne donne aucun nom de rivières ; mais il nous signale tout de même qu'il venait de chez les Lingnons pour entrer chez les Séquanes.
Si Alésia était vraiment la capitale religieuse des Gaulois, alors le mystère entretenu se comprend.
Quand on veut imposer une nouvelle religion on efface les traces des croyances antérieures : et après César qui était grand Pontife de la religion romaine, il y eut ROME, l'Eglise chrétienne.
Mais il y a aussi les oeillères que portent beaucoup de chercheurs qui ne peuvent pas concevoir que la colline n'était pas élevée de tous les côtés.

[Beuillot]

Je suis désolé si mon dernier message est apparu un peu choquant.

La recherche de la vérité est le plus souvent une démarche en escargot. On part de la périphérie et, petit à petit, on suit le fil qui rapproche du centre, et du vrai!
Je trouve dommage de perdre ainsi beaucoup de travail, de recherches, d'intelligence...
En tout cas je remercie tous les contributeurs de ce forum car ils m'ont permis d'apprendre mille et une choses sur ce dossier que j'imaginais pouvoir être clarifié...
Bien entendu je ne viendrai plus troubler le doux ronron des échanges sématiques
Peqa

Non , mon cher Peqa, tu ne vas pas nous quitter : toi qui a un regard neutre sur le sujet.

Ne prends pas mal ma remarque, peqa. Je voulais juste souligner que le ton de ton intervention était quelque peu discordant eût égard à l'ambiance conviviale que ce forum s'efforce de maintenir, sur des sujets consensuels ou polémiques.
Personne ne souhaite le départ de personne, simplement que les échanges demeurent courtois.
N'ayant aucune culture ni, je l'avoue, aucun intérêt sur la question d'Alésia, je me contente de jouer mon humble rôle de modérateur. Aucun parti pris, aucun avis, sinon que je ne laisserai pas l'ambiance se ternir.
Vaaalà.

[jost]

Les beaux jours arrivent, et avec eux la perspective du banquet alésiatique.
Je me réjouis d’avance de tous vous revoir, de faire la connaissance de nos amis : le Touriste, de Bernard dit Loiseau, des autres aussi bien sûr, mais tout particulièrement de Peqa avec lequel j’aurais, et je l’espère sincèrement, l’occasion d’apprécier les écrits du Jules.
N‘est pas Péqa ?

[letouriste]

Dans la mesure où j'ai eu un temps Jurassien à Rome , je peux me permettre de revenir cet été dans le Jura , je finis par être habitué ...

Comme je le disais , mon programme a été perturbé , je n'ai pas pu me rendre à la Mamertine , bien que je sois passé à quelques mêtres !

Pour rétablir l'équilibre , comme je vous ai montré l'endroit où César a été incinéré , voici l'endroit ou Vercingétorix est mort étranglé , la prison a été transformé en église mais les géoles existent toujours ( les photos ne sont pas de moi ) :

LE CACHOT ( avec petit autel chrétien ) :



L'ENTREE DE LA PRISON surmontée par l'église :



La plaque avec les principaux prisonniers connus , en 4ème position JUGURTHA et en 7ème VERCINGETORIX :

[peqa]

Bonsoir Jost,
A mon grand regret je ne serai pas des votres pour le banquet des alésiopathes. C'est un peu triste car je m'en serais certainement réjoui mais je suis scotché ici chez moi pour des raisons familiales incontournables. Nous avons en effet la charge de ma belle mère (101 ans) et de mes deux petites filles (4 mois et 6 ans). Ceci représente un boulot 24h/24 et 7 jours/7. Je parviens à me sauver, parfois, pour aller embrasser ma mère (99 ans) à Baume les Dames...mais c'est l'aller/retour dans la journée.
Ainsi va le quotidien chez moi. C'est dur mais il y a de vraies joies avec les enfants...

Tu me parles des "écrits" de Jules. Je dois dire que cette affirmation me semble hasardeuse. Pour ma part j'ignore si Jules savait lire et écrire. A Rome à l'époque la plupart des citoyens romains ne savaient ni lire ni écrire et confiaient ces basses besognes aux esclaves lettrés. Jules a peut être dicté ses textes à un brave druide qui connaissait le grec, le latin et le gaulois... mais sans avoir la capacité et/ou l'envie de les relire.
Ensuite ce texte a été copié, ajusté, modifié, bidouillé par les uns et les autres. Que vaut ce document sur le plan de la vérité historique? Sans doute pas grand chose!
Peut être faut-il rappeler ici que l'Eglise a mis plusieurs siècles avant de reconnaitre pour vrais 4 évangiles parmi les 34 (je crois) qui circulaient pendant les premiers siècles de la chrétienté, ces 34 textes résultant eux mêmes déjà d'une sélection.
Donc, sans même parler à nouveau des invraisemblances ubuesques du texte, je crois aussi qu'il faut douter sérieusement sur l'existence même de ce document et sur sa génèse. Qui en est le véritable auteur? Quand a été rédigé la mouture que nous avons aujourd'hui? Avons-nous retrouvé, en tout ou partie, le document original?

Dernier point largement discuté ici: Jules aurait détruit Alésia pour effacer les traces de la religion des Gaulois et des Celtes. Cette hypothèse me semble aller à l'encontre de ce que nous savons sur les Romains. Les Romains n'ont jamais fait une guerre pour des raisons religieuses. Pour parler simple ils s'en foutaient complètement. Les guerres romaines sont impérialistes et colonialistes. Ce sont des guerres de rapines et de pillage. Ce sont aussi des guerres de puissance dans la mesure où les généraux vainqueurs utilisaient leur puissance pour tenter de (et souvent réussir à) prendre le pouvoir suprème à Rome. Ils n'ont rencontré des problèmes religieux qu'avec les Juifs (voir les récits de la prise de Jérusalem) puis avec les Chrétiens... On peut penser que si Jules s'était trouvé en face d'un sanctuaire religieux riche à Alésia il l'aurait plutot conservé pour lui faire payer tribut. Cette hypothèse est donc sujette à caution...

La légende nous dit enfin que la Gaule fut rapidement pacifiée après la chute d'Alésia. Ce n'est qu'à moitié vrai car des révoltes ont ensuite eu lieu contre les Romains et Rome a du, à nouveau, envoyer des légions pour massacrer un peu plus de Gaulois (c'est ce qu'on a appelé pudiquement les progrès de la civilisation romaine).

Pour moi donc le mystère s'épaissit autour d'Alésia et de Jules.
Peqa

[jost]

Bonsoir Jost,
A mon grand regret je ne serai pas des votres pour le banquet des alésiopathes. C'est un peu triste car je m'en serais certainement réjoui mais je suis scotché ici chez moi pour des raisons familiales incontournables.

La date n’est pas encore fixée, je garde néanmoins le p’tit espoir que tu sois des nôtres.

Nous avons en effet la charge de ma belle mère (101 ans) et de mes deux petites filles (4 mois et 6 ans). Ceci représente un boulot 24h/24 et 7 jours/7. Je parviens à me sauver, parfois, pour aller embrasser ma mère (99 ans) à Baume les Dames...mais c'est l'aller/retour dans la journée.
Ainsi va le quotidien chez moi. C'est dur mais il y a de vraies joies avec les enfants...

Je comprends parfaitement, ma mère ayant 89 ans et mes petits enfants (jumeaux) 4 ans.

Tu me parles des "écrits" de Jules. Je dois dire que cette affirmation me semble hasardeuse. Pour ma part j'ignore si Jules savait lire et écrire. A Rome à l'époque la plupart des citoyens romains ne savaient ni lire ni écrire et confiaient ces basses besognes aux esclaves lettrés. Jules a peut être dicté ses textes à un brave druide qui connaissait le grec, le latin et le gaulois... mais sans avoir la capacité et/ou l'envie de les relire.
Ensuite ce texte a été copié, ajusté, modifié, bidouillé par les uns et les autres. Que vaut ce document sur le plan de la vérité historique? Sans doute pas grand chose!
Peut être faut-il rappeler ici que l'Eglise a mis plusieurs siècles avant de reconnaitre pour vrais 4 évangiles parmi les 34 (je crois) qui circulaient pendant les premiers siècles de la chrétienté, ces 34 textes résultant eux mêmes déjà d'une sélection.
Donc, sans même parler à nouveau des invraisemblances ubuesques du texte, je crois aussi qu'il faut douter sérieusement sur l'existence même de ce document et sur sa génèse. Qui en est le véritable auteur? Quand a été rédigé la mouture que nous avons aujourd'hui? Avons-nous retrouvé, en tout ou partie, le document original?

Tu sais, Peqa, que je pensais comme toi il y a quelques années. C’est un jour, au téléphone, entendant Antoinette Brenet, racontant qu’elle partait en Russie étudier un BG retrouvé, datant du Moyen Age, que mon opinion évolua. Elle affirmait, entre autres, que tous les manuscrits, connus et répertoriés, concordaient à quelques iotas près, et que par conséquent les textes étaient absolument fiables.
Pour faire court c’est l’étude de la description topographique des îles britanniques de César, mais surtout la manière, qui m’ont totalement convaincus.
Ci-après un lien sur « les commentaires de César et de la foi qui leur est due »

http://pagesperso-orange.fr/textes.hist ... _06_HR.htm

Dernier point largement discuté ici: Jules aurait détruit Alésia pour effacer les traces de la religion des Gaulois et des Celtes. Cette hypothèse me semble aller à l'encontre de ce que nous savons sur les Romains. Les Romains n'ont jamais fait une guerre pour des raisons religieuses. Pour parler simple ils s'en foutaient complètement. Les guerres romaines sont impérialistes et colonialistes. Ce sont des guerres de rapines et de pillage. Ce sont aussi des guerres de puissance dans la mesure où les généraux vainqueurs utilisaient leur puissance pour tenter de (et souvent réussir à) prendre le pouvoir suprème à Rome. Ils n'ont rencontré des problèmes religieux qu'avec les Juifs (voir les récits de la prise de Jérusalem) puis avec les Chrétiens... On peut penser que si Jules s'était trouvé en face d'un sanctuaire religieux riche à Alésia il l'aurait plutot conservé pour lui faire payer tribut. Cette hypothèse est donc sujette à caution...

La légende nous dit enfin que la Gaule fut rapidement pacifiée après la chute d'Alésia. Ce n'est qu'à moitié vrai car des révoltes ont ensuite eu lieu contre les Romains et Rome a du, à nouveau, envoyer des légions pour massacrer un peu plus de Gaulois (c'est ce qu'on a appelé pudiquement les progrès de la civilisation romaine).
Pour moi donc le mystère s'épaissit autour d'Alésia et de Jules.
Peqa

Je suis totalement de ton avis (sauf pour la conservation du sanctuaire). Je tiens seulement à ajouter, et ce n’est là que mon humble avis, qu’aux vues de la chronologie des campagnes, la conquête de la Gaule fut largement planifiée.

[vieux sage]

Bonsoir Jost,

Tu me parles des "écrits" de Jules. Je dois dire que cette affirmation me semble hasardeuse. Pour ma part j'ignore si Jules savait lire et écrire. A Rome à l'époque la plupart des citoyens romains ne savaient ni lire ni écrire et confiaient ces basses besognes aux esclaves lettrés. Jules a peut être dicté ses textes à un brave druide qui connaissait le grec, le latin et le gaulois... mais sans avoir la capacité et/ou l'envie de les relire.
Ensuite ce texte a été copié, ajusté, modifié, bidouillé par les uns et les autres. Que vaut ce document sur le plan de la vérité historique? Sans doute pas grand chose!
Avons-nous retrouvé, en tout ou partie, le document original?

Pour moi donc le mystère s'épaissit autour d'Alésia et de Jules.
Peqa

Bonjour Peqa,

Plus incrédule que toi, on meurs !
Comme toi je suis assez incrédule, surtout sur l'histoie "Sainte". On ne peut contester toute l'Histoire, mais vraisemblablement les détails.
En ce qui concerne la guerre des Gaules, les écrits de César semblent assez véridiques : la comparaison de ses descriptions de nos deux célèbres sites francs-comtois, Besançon et Alésia avec le site - Alaise-Eternoz - semble le confirmer !
à +

[Beuillot]

Vous voyez, quand vous voulez.

[Thierry39]

Pour en revenir à la crédibilité du texte de César, je pense qu'on peut s'y fier. Je ne crois qu'on ait pu y relever de contradiction avec d'autres textes. En tout cas il n'y en a pas avec Plutarque et Dion Cassius même si ceux-ci (postérieurs à César) ont dû écrire leur version de la bataille d'Alésia à partir de celle de César mais probablement aussi à partir d'autres sources puisque certains éléments ne sont pas chez César.

En ce qui concerne la porte et le verrou, on en a déjà parlé plusieurs fois, mais je vais redire ce que j'en pense.

1) la porte
Je traduis "patebat" par "s'étendait" mais je n'aurait aucune objection à traduire par "s'ouvrait". On peut très bien dire qu'en avant de l'oppidum la plaine s'ouvrait sur 3000 pas. En revanche, cette traduction n'implique rien quant à la forme de la plaine. On parle de "paysage ouvert" et d' "openfield" sans que qu'on y voit aucunement l'action d'une porte ou d'un compas.

2) le verrou
Ca c'est clairement une invention des partisans de Chaux des Crotenay qui ont complètement réécrit l'histoire en inventant que Vercingétorix aurait attiré César dans un piège et que celui-ci se serait retrouvé devant un verrou (sur la route de Genève, évidemment).
Voici les principales citations qui concernent cet aspect de la bataille. Mais on ne peut rien en déduire pour la localisation du site à part qu'il y a de bons romanciers à Chaux-des-Crotenay.

César poursuivit l’ennemi aussi longtemps que la durée du jour le permit.(BG, VII, 68)

Voyant l’ennemi terrifié parce que sa cavalerie, qui faisait la principale force de son armée, avait été battue, [César] exhorta ses soldats et se mit à investir Alésia. (BG, VII, 68)

L’oppidum doit réellement empêcher César de passer et le forcer à ordonner l’investissement. Alésia doit être un verrou, situé en un point névralgique. (ALESIA, 40ème composante du portrait robot, p. 266.

Si, dans ces conditions, le proconsul avait eu la moindre occasion d’esquiver la confrontation, le plus petit moyen de contourner l’obstacle gaulois, il n’aurait sûrement pas hésité. […] Autant dire que le général romain s’est laissé piéger par le chef gaulois, et que Vercingétorix a si bien manœuvré que son adversaire n’a plus le choix des armes. (L’Histoire interdite, p. 42)

[vieux sage]

L’oppidum doit réellement empêcher César de passer et le forcer à ordonner l’investissement. Alésia doit être un verrou, situé en un point névralgique. (ALESIA, 40ème composante du portrait robot, p. 266.

Si, dans ces conditions, le proconsul avait eu la moindre occasion d’esquiver la confrontation, le plus petit moyen de contourner l’obstacle gaulois, il n’aurait sûrement pas hésité. […] Autant dire que le général romain s’est laissé piéger par le chef gaulois, et que Vercingétorix a si bien manœuvré que son adversaire n’a plus le choix des armes. (L’Histoire interdite, p. 42)

César n'a pas pu contourner l'obstacle, mais il l'a quand même encerclé !

Bravo Thierry, tu soulignes bien les contradictions d'un soi-disant historien qui prétend réécrire une histoire qu'il ne connait pas.
César s'est fait piégé mais c'est Vercingétorix qui a pris la pâtée !
Enfin : "l'Histoire interdite", çà fait vendre !