Alésia...

[obelix]

Les collines dans une plaine : mieux vaut en tenir compte pour un combat de cavalerie.
C’est pourquoi César parle de collines « intermissam »
Si elles n'étaient pas dans cette plaine : pourquoi les évoquer ?

Les collines n'étant pas praticable pour un combat de cavalerie, César précise qu'il y a un espace qui l'était sur 3000 pas entre ces collines dont il a parlé (supra demonstravimus) . Petit rappel sur le verbe "patere" :

pătĕo, ēre, pătŭi : - intr. souvent avec dat. - 1 - être ouvert, être découvert, être libre, être praticable, être accessible. - 2 - être à découvert, être exposé. - 3 - être étendu, s'étendre largement (en parlant de l'étendue d'un pays). - 4 - être à la disposition de. - 5 - être visible; être manifeste, être patent, être évident.

Tout comme celle-ci à laquelle personne ne répond :
Alors pour la Nième fois + 4
Sont-ce les collines autour de la plaine ou, celles qui y sont situées, qui peuvent avoir un quelconque impact dans le combat de Cavalerie que va nous décrire César ?Et n'allez pas dire que je fais une fixation .

Toi, faire une fixation ?

En lisant soigneusement le texte au paragraphe 70 du livre VII, on ne voit aucun lien de cause à effet entre le déroulement du combat et les collines . Les collines sont juste citées comme étant de chaque côté de la plaine, dans le rappel de description des lieux . Rien de plus!

Relis le texte, Jost ! En tout cas, tu as une première réponse ...

Obé ...

[jost]

Là tu as raison mon cher Olif !
Au VII,84,1, César écrit : "Vercingétorix, apercevant ses compatriotes de la CITADELLE (arce) d'Alésia, sort de l'OPPIDUM.
La CITADELLE se trouvait bien à l'intérieur de l'OPPIDUM !

oui Vieux Sage la citadelle est bien dans l'oppidum
Le chef Gaulois aperçoit les siens depuis la citadelle et sort de la place forte.

[obelix]

Tu sais que t’as une bonne vue ?
Non seulement tu vois un oppidum, mais celui que tu prends pour un deuxième, n’est autre que la citadelle. Quant aux possibles oppida « trois » et « quatre » rassures-toi, ce sont les collines qui ceignent « le reliquat de toutes les autres parties ».

Non, non, Jost! Il s'agit bien d'un deuxième oppidum, à mon avis. Je l'ai même lu sur ce forum, du clavier d'un éminent salinois: oppidum de Château su Salins et oppidum du fort Saint-André. Je n'ai pas vraiment le temps de rechercher où exactement. César n'a jamais parlé d'un double oppidum ni d'un oppidum à double colline. Tu préfères y voir une citadelle parce que ça t'arrange, mais pour moi, il s'agit bel et bien d'un deuxième oppidum, distinct du premier, avec en prime un fort au-dessus. Sur ce point précis, vous aurez beau retourner le texte dans tous les sens, vous aurez toujours vraiment du mal à convaincre!

Olif

Là tu as raison mon cher Olif !
Au VII,84,1, César écrit : "Vercingétorix, apercevant ses compatriotes de la CITADELLE (arce) d'Alésia, sort de l'OPPIDUM.
La CITADELLE se trouvait bien à l'intérieur de l'OPPIDUM !

Etant donné que je suis à l'origine du deuxième oppidum, je vous dois une petite précision .

Sur la colline Saint-André, il existe un autre oppidum, mais celui-ci date du néolithique, donc plusieurs millénaire avant la guerre des gaules, comme la plupart des vestiges de Chaux ....

Obé ...

[jost]

Les collines n'étant pas praticable pour un combat de cavalerie, César précise qu'il y a un espace qui l'était sur 3000 pas entre ces collines dont il a parlé (supra demonstravimus) .

Maintenant que tu admets (du bouts des lèvres, oserais-je dire) qu à Marnoz il s'agit bien d'une plaine.
Réponds à la question : ces collines sont-elles dans la plaine ou autour ?
Car moi, j'ose dire qu'elles étaient dans la plaine, si non, César n'est parlerait même pas, puisqu' elles ne gêneraient en rien le combat de cavalerie.

[vieux sage]

Là tu as raison mon cher Olif !
Au VII,84,1, César écrit : "Vercingétorix, apercevant ses compatriotes de la CITADELLE (arce) d'Alésia, sort de l'OPPIDUM.
La CITADELLE se trouvait bien à l'intérieur de l'OPPIDUM !

oui Vieux Sage la citadelle est bien dans l'oppidum
Le chef Gaulois aperçoit les siens depuis la citadelle et sort de la place forte.

Toi qui est si pointilleux sur les textes, pourquoi trahis-tu celui-là ?
Vercingétorix ne sort pas de la "place forte" (ce serait une quatrième colline), il sort de l'OPPIDUM !

[vieux sage]

Les collines n'étant pas praticable pour un combat de cavalerie, César précise qu'il y a un espace qui l'était sur 3000 pas entre ces collines dont il a parlé (supra demonstravimus) .

Maintenant que tu admets (du bouts des lèvres, oserais-je dire) qu à Marnoz il s'agit bien d'une plaine.
Réponds à la question : ces collines sont-elles dans la plaine ou autour ?
Car moi, j'ose dire qu'elles étaient dans la plaine, si non, César n'est parlerait même pas, puisqu' elles ne gêneraient en rien le combat de cavalerie.

Ces collines sont dans la plaine, et pas des petites collines, le dessin d'André DE Neïrvaud est très explicite !

[obelix]

Entièrement d'accord avec Vieux-Sage pour la version "espace laissé libre entre (ou par) les collines" ! C'est d'ailleurs la chose la plus importante pour le déroulement de combats de cavalerie . Il faut un espace suffisament grand et dégagé ...

A mon avis, le principal problème pour Eternoz est le fait que la plaine se situe sur la colline oppidale, ce qui ne me paraît pas conforme aux écrits .

A Salins, on doit l'admettre, c'est la double colline qui pose un problème ...

Et à Chaux ce serait la partie "ad orientem solem" ... A ce sujet, on a jamais vu sur plan, la situation exacte du mur de l'oppidum, me semble-t-il ...

Obé ...

Que veux-tu dire : "sur la colline oppidale" ?
L'oppidum est situé sur l'étrave de l'éperon barré, la plaine s'étend DEVANT presque au même niveau, comme sur tous les éperons barrés !
L'oppidum est de couleur ocre, la plaine se trouve DEVANT, colorée en bleu. Le jugum qui interrompt la plaine est de couleur bleu clair

Les écrits ne mentionnent pas de détails rédhibitoires : si ils existent, alors peux-tu me les signaler ?

Je dessinerais bien une coupe du terrain du site d'Eternoz, mais ça demande du temps et je suppose que tu ne changerais pas d'avis ...

Le tout est de savoir ce qu'est une plaine et une haute colline ...

Obé ...

[obelix]

Les collines n'étant pas praticable pour un combat de cavalerie, César précise qu'il y a un espace qui l'était sur 3000 pas entre ces collines dont il a parlé (supra demonstravimus) .

Maintenant que tu admets (du bouts des lèvres, oserais-je dire) qu à Marnoz il s'agit bien d'une plaine.
Réponds à la question : ces collines sont-elles dans la plaine ou autour ?
Car moi, j'ose dire qu'elles étaient dans la plaine, si non, César n'est parlerait même pas, puisqu' elles ne gêneraient en rien le combat de cavalerie.

Hé, doucement Jost! J'ai toujours pensé que la plaine de Marnoz était une plaine (d'où son nom ... ) . Ne confond pas avec un certain Olif!

Je t'ai déjà répondu maintes fois, mais je vais continuer à le faire patiemment . Les collines entourent la plaine ! Ok?

Obé ...

[vieux sage]

Pour revenir à César je crois que la plaine qu'il décrit est une plaine de remplissage alluvial, donc située au pied des collines qui, au fil des âges géologiques, l'ont formé par érosion pluviale. Les bords de cette plaine peuvent évidemment être assez sinueux...
Peqa

Bonjour mon cher P.K.
Ce qu'il y a de bien avec les participants qui ne défendent pas un site précis, c'est qu'ils gardent la tête froide et l'esprit clair.

C'est en effet ce type de "plaine" que l'on retrouve sur le site Alaise-Eternoz : sur la carte B.R.G.M. elle est classée "J3 = indifférencié".
Donc un terrain alluvionnaire, "tout venant".

[jost]

Toi qui est si pointilleux sur les textes, pourquoi trahis-tu celui-là ?
Vercingétorix ne sort pas de la "place forte" (ce serait une quatrième colline), il sort de l'OPPIDUM !

Tu devrais relire la réponse ci-dessous faite à Olif
Je comprends que deux conceptions existent.
Personnellement j'opte pour des éléments distincts, car César évoque UNE colline. Je pense que si "citadelle", "ville" et "oppidum ipsum " étaient réunis en un seul lieu (oppidum place forte) César aurait écrit LA colline et l'aurait désignée.
Je le répète "ipsum" traduit par "précisément" permet la distinction (et j'ai bien dit "permet" et pas "est") : entre "oppidum - place forte" et "oppidum - lui-même" c'est à dire "le lieu fort".

Hé bien voilà !
Nous sommes d’accord sur une chose : le « précisément » permet de faire une distinction.

Quant au reste, nous ne considérons pas le site de la même façon.

En lisant tes expressions « oppidum ville » « oppidum place forte » etc…
Il me vient l’idée d’attribuer des mots différents à « oppidum » et à oppidum ipsum » (SVP ne chipotons pas sur l’exactitude des termes choisis) :

OPPIDUM = « la place forte »
OPPUDUM IPSUM = « le lieu fort » car c’est celui qui rend le tout imprenable.

Donc :
1. César poursuit Vercingétorix jusqu’à Alésia, « place forte » des Mandoubiens.
2. Il examine attentivement la position de la ville
3. Le « lieu fort » était au sommet d’une colline, lieu tellement élevé qu’il n’était prenable que par un siège.

Honnêtement rien ne permet de placer la ville sur les pentes d’une colline, rien ne l’interdit non plus.
Tout vient de l’image que nous avons les uns et les autres de « oppidum » "place forte". Il est bon de rappeler que ce mot n’implique pas nécessairement un lieu élevé.

Objectivement, observe ta vue de Salins prise d'en haut, mets-toi à la place de César et décris-moi le site

Franchement je n’avais jamais vu Salins comme cela, mais depuis que je suis atteint par le virus, je vois des Romains et des Gaulois partout quand j’y passe.
Mais pour répondre plus précisément à ta question :
« Moi, j’aurais communiqué une longitude et une latitude. »

[vieux sage]

Je dessinerais bien une coupe du terrain du site d'Eternoz, mais ça demande du temps et je suppose que tu ne changerais pas d'avis ...

Le tout est de savoir ce qu'est une plaine et une haute colline ...

Obé ...

C'est cela, une plaine, pas besoin de dessin : et sans rivières ni collines au milieu ! Mais avec un fossé dans les lieux bas !

[jost]

Je t'ai déjà répondu maintes fois, mais je vais continuer à le faire patiemment . Les collines entourent la plaine ! Ok?

OK
Mais pour que les choses soient claires :
Considères-tu qu'il y a des collines dans la plaine de Marnoz ?

[vieux sage]

Toi qui est si pointilleux sur les textes, pourquoi trahis-tu celui-là ?
Vercingétorix ne sort pas de la "place forte" (ce serait une quatrième colline), il sort de l'OPPIDUM !

Tu devrais relire la réponse ci-dessous faite à Olif
Je comprends que deux conceptions existent.
Personnellement j'opte pour des éléments distincts, car César évoque UNE colline. Je pense que si "citadelle", "ville" et "oppidum ipsum " étaient réunis en un seul lieu (oppidum place forte) César aurait écrit LA colline et l'aurait désignée.
Je le répète "ipsum" traduit par "précisément" permet la distinction (et j'ai bien dit "permet" et pas "est") : entre "oppidum - place forte" et "oppidum - lui-même" c'est à dire "le lieu fort".

Le latin ne possédant pas d'article, comment faire la différence entre UNE colline et LA colline ?

[vieux sage]

Mais pour que les choses soient claires :
Considères-tu qu'il y a des collines dans la plaine de Marnoz ?

OUI, il y a des collines dans la "plaine" de Marnoz : voila quelques relevés de niveaux :
340, 408. 437. 335. 371. 319. 361. 436. 481. 330. 400. 359. etc.
Donc nous avons des différences de niveau entre ces divers points. Cela entrainait-il l'impossibilité d'un combat de cavalerie ?
Cela ne semble pas rhédibitoire, qu'en pensez-vous ?

[obelix]

Voici le problème d'Eternoz ! Comment différencier la plaine de la haute colline oppidale ?

[vieux sage]

Comme toujours Palladio nous apporte la réponse : l'oppidum proprement dit (la ville) se trouve au sommet de la colline.

[vieux sage]

Voici le problème d'Eternoz § Comment différencier la plaine de la haute colline oppidale ?

En se déplaçant d'est en ouest !

[jost]

Le latin ne possédant pas d'article, comment faire la différence entre UNE colline et LA colline ?

on y vient

César fait comme pour " oppidum"
1- il en parle une première fois
2- il le situe "in colle summo"
3- il le désigne "id oppidum"

Dans cette logique
1- Perspecto urbis
2-"in colle" situ
3-Ipsum erat oppidum Alesia in "ea" colle

[obelix]

Comme toujours Palladio nous apporte la réponse : l'oppidum proprement dit (la ville) se trouve au sommet de la colline.

Justement Palladio a pris la peine de dessiner une plaine plus basse que l'oppidum . Et le camp gaulois se trouve sous le mur . Si César dit "sous le mur", ce n'est pas "devant" ...

Obé ...

[jost]

OUI, il y a des collines dans la "plaine" de Marnoz : voila quelques relevés de niveaux :
340, 408. 437. 335. 371. 319. 361. 436. 481. 330. 400. 359. etc.
Donc nous avons des différences de niveau entre ces divers points. Cela entrainait-il l'impossibilité d'un combat de cavalerie ?
Cela ne semble pas rhédibitoire, qu'en pensez-vous ?

Je suis de ton avis : il y a des collines.
Des militaires ont affirmés (oralement) qu'un combat de cavalerie y était possible, mais que les dénivelés y avaient une grande importance.