Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16866
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Dans les deux cas, je ne vois pas ce que peut changer la traduction de quod par "qui" ou par "parce que" . césar se réfugie à Alésia parce que c'est l'oppidum des Mandubii ? Ou qui est l'oppidum des Mandubii ?
Si, et je dis bien si, César écrit "quod"= « parce que » c’est que la fuite de Vercingétorix sur cet Alésia là, revêt une intention ou raison particulière, soit au niveau de l’oppidum, soit au niveau du statut des Mandoubiens.
Entièrement d'accord avec toi, mais étant donné qu'on ne peut pas être sûr de l'une ou l'autre version, ça ne nous avance guère ... :corne:

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Dans les deux cas, je ne vois pas ce que peut changer la traduction de quod par "qui" ou par "parce que" . césar se réfugie à Alésia parce que c'est l'oppidum des Mandubii ? Ou qui est l'oppidum des Mandubii ?
Si, et je dis bien si, César écrit "quod"= « parce que » c’est que la fuite de Vercingétorix sur cet Alésia là, revêt une intention ou raison particulière, soit au niveau de l’oppidum, soit au niveau du statut des Mandoubiens.
Entièrement d'accord avec toi, mais étant donné qu'on ne peut pas être sûr de l'une ou l'autre version, ça ne nous avance guère ... :corne:

Obé ...
Mais dans les dicos, pas dans les traductions, t'as trouvé quod = qui = pronom relatif ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
rene10
Une cuillère pour goûter
Une cuillère pour goûter
Messages : 25
Enregistré le : mer. 03 sept. 2008, 20:17

Re: Alésia...

Message par rene10 »

Salut à tous,
un lien interessant dans l'optique de Alesia/Mandeure quant au reseau routier de l'époque et ses ramifications du Jura vers la Suisse ,l'Allemagne ,l'Italie :
http://w3.jura.ch/services/oph/sar/Them ... -Texte.htm
B loiseau
Un pot par jour
Un pot par jour
Messages : 267
Enregistré le : lun. 24 nov. 2008, 13:57

Re: Alésia...

Message par B loiseau »

rene10 a écrit :Salut à tous,
un lien interessant dans l'optique de Alesia/Mandeure quant au reseau routier de l'époque et ses ramifications du Jura vers la Suisse ,l'Allemagne ,l'Italie :
http://w3.jura.ch/services/oph/sar/Them ... -Texte.htm
Salut rene10

Merci, pour tes indications tres interessantes, mais malheureusement je ne peux ouvrir les cartes que tu propose, et les voir en détail , peut tu les afficher en grand format directement , ça me rendrais un grand service, pour les comparer avec ce que je connais.... merci :kiss:
letouriste
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 839
Enregistré le : mar. 21 août 2007, 17:23

Re: Alésia...

Message par letouriste »

Comme je m'absente toute la semaine cause Noël ...

Je :invis: souhaite :invis: un :invis: bon :invis: Noël :invis: à :invis: tous :invis: les :invis: Alésiopathes ::P :invis:

Et aux autres aussi , bien sûr :kiss:
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Joyeux Noël Letouriste ! :invis: :kiss:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

JOYEUX NOEL A TOUS Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
Billy
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 4434
Enregistré le : mer. 13 juin 2007, 13:08
Localisation : Cernans, Pays de Salins

Re: Alésia...

Message par Billy »

D'ailleur hier soir, moi et mon cousin le Seb', sommes partis en randonnée nocturo-alesia, à peu près 2H30 pour réaliser le tour de l'oppidum (au plus court, donc en empruntant les routes goudronnées) ponctuer de divers pauses devant les lumières de Noël de Salins et sa banlieu :invis:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
Jean-Marie Jacquet
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16866
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Mais dans les dicos, pas dans les traductions, t'as trouvé quod = qui = pronom relatif ?
Voilà ce que je trouve:

quod :
1 - Pronom-adjectif relatif ou adjectif interrogatif

- domus et templum, quod clausum est : la maison et le temple qui sont fermés.

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
rene10
Une cuillère pour goûter
Une cuillère pour goûter
Messages : 25
Enregistré le : mer. 03 sept. 2008, 20:17

Re: Alésia...

Message par rene10 »

salut b loiseau et les autres ,
je suis pas 1 crack de l'informatique ,pour afficher les cartes... :help: :help: sinon essaies le lien suivant :
http://w3.jura.ch/services/oph/sar/Peup ... -Texte.htm
cordialement.rene
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit : - Pronom-adjectif relatif ou adjectif interrogatif

- domus et templum, quod clausum est : la maison et le temple qui sont fermés.
Bizarre j'aurais vu "clausum sunt" :euh:
et je traduirais par "la maison et le templum, parce que c'est fermé"

C'est quand même désolant que les latinistes ne se prononcent pas. :depelle:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :
obelix a écrit : - Pronom-adjectif relatif ou adjectif interrogatif

- domus et templum, quod clausum est : la maison et le temple qui sont fermés.
Bizarre j'aurais vu "clausum sunt" :euh:
et je traduirais par "la maison et le templum, parce que c'est fermé"

C'est quand même désolant que les latinistes ne se prononcent pas. :depelle:

Obélix, j'ai trouvé ta source :
http://www.prima-elementa.fr/Gramlat/gram_lat-06.html
Absolument rien de convainquant. :euh: :euh: :euh:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16866
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Obélix, j'ai trouvé ta source :
http://www.prima-elementa.fr/Gramlat/gram_lat-06.html
Absolument rien de convainquant. :euh: :euh: :euh:
C'est pourtant élaboré à partir des ouvrages les plus réputés, dont le gaffiot!

Ouvrages de référence :

Dictionnaire latin-français de Ch. Lebaigue (Librairie classique d'Eugène Belin, 1881).
Lexique latin-français d'E. Sommer, augmenté par Emile Chatelain (Librairie Hachette et Cie, 1896).
Dictionnaire latin-français de L. Quicherat et A Daveluy, édition révisée, corrigée et augmentée par Emile Chatelain, (1892).
Dictionnaire français-latin de L. Quicherat (Librairie Hachette et Cie, 1866).
Dictionnaire latin-français de F. Gaffiot (Librairie Hachette, 1937).
Nouveau dictionnaire Latin-français, d'Eugène Benoist et Henri Goelzer, Librairie Garnier Frères (sans date).
Lewis & Short Latin Dictionary (présenté sur le site Perseus).

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Obélix, j'ai trouvé ta source :
http://www.prima-elementa.fr/Gramlat/gram_lat-06.html
Absolument rien de convainquant. :euh: :euh: :euh:
C'est pourtant élaboré à partir des ouvrages les plus réputés, dont le gaffiot!

Ouvrages de référence :

Dictionnaire latin-français de Ch. Lebaigue (Librairie classique d'Eugène Belin, 1881).
Lexique latin-français d'E. Sommer, augmenté par Emile Chatelain (Librairie Hachette et Cie, 1896).
Dictionnaire latin-français de L. Quicherat et A Daveluy, édition révisée, corrigée et augmentée par Emile Chatelain, (1892).
Dictionnaire français-latin de L. Quicherat (Librairie Hachette et Cie, 1866).
Dictionnaire latin-français de F. Gaffiot (Librairie Hachette, 1937).
Nouveau dictionnaire Latin-français, d'Eugène Benoist et Henri Goelzer, Librairie Garnier Frères (sans date).
Lewis & Short Latin Dictionary (présenté sur le site Perseus).

Obé ...
Je comprends....
Mais pas convainquant.
Il donne : "domus et templum, quod clausum est : la maison et le temple qui sont fermés. "
Quand tu dis la maison et le temple sont fermé, ça donne en latin "domus et templun clausum sunt."
Par ailleurs, tu peux constater que "quod" est très rarement un pronom relatif.

Dans la phrase du BG "quod est oppidum Mandubiorum" tu remarqueras aussi que le verbe n'est pas à la fin de la proposition.
Personnellement je pencherais pour "parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
B loiseau
Un pot par jour
Un pot par jour
Messages : 267
Enregistré le : lun. 24 nov. 2008, 13:57

Re: Alésia...

Message par B loiseau »

obelix a écrit : Personnellement je pencherais pour "parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens"
je ne comprands pas que tu puisse encore parler de mandoubien
s alors que l'on sais maintenenant qui'il s'agit de la racine Mandus= petit cheval de trait et non du Doubs= dubno=profond ou le monde d'en bas.un des trois mondes celte , les deux autre etant l'albio paradis lumineux ou les ames des guerriers morts au combat vont directement, et bitho le monde du milieu, notre monde
B loiseau
Un pot par jour
Un pot par jour
Messages : 267
Enregistré le : lun. 24 nov. 2008, 13:57

Re: Alésia...

Message par B loiseau »

salut les alésiopathes latinistes
Je vais vous embeter avec un extrait de mon livre je voudrais que vous me donnier votre avis apres celui d'un grand latiniste..je veux voir :?:

« Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons »
Le mot extrémité a prêté à beaucoup de polémique sur son interprétation. A cet instant on peut envisager que César avait ou non commencé de traverser la frontière entre territoires lingon et séquane, et peu après il se retrouve aux abords d’Alésia. Cette cité ne peut pas être à l’ouest en pays sénon, ni au sud occupé par les Eduens, ni au nord-ouest, en territoire suève. L’extrémité, qu’on la considère d’un point de vue géographique, géopolitique ou que le proconsul veuille dire à l’opposé d’où il se rendait (chez les Allobroges) l’extrémité ne peut se situer que vers l’est de Langres. César utilise ce terme au chapitre VI 27 quand il repasse le Rhin des Ubiens chez les Trévires. Il dit couper l’extrémité du pont. En fait c’est uniquement celle de l’est : Extrémité et est sont là associés (in extémo ponte= son extrémité et non pas une de ces extrémité est ou ouest, si ce mot avait le même sens qu’en langage courant). Il est curieux de constater que dans la langue française ce mot est employé pour désigner l’est de l’orient : l’extrême-orient (le mot s’orienter prend non pas le nord comme actuellement avec nos boussoles mais le soleil levant de l’époque des Romains).Il y a donc beaucoup de chance pour que cette précision désigne bien l’est du territoire.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

B loiseau a écrit :je ne comprands pas que tu puisse encore parler de mandoubien
s alors que l'on sais maintenenant qui'il s'agit de la racine Mandus= petit cheval de trait et non du Doubs= dubno=profond ou le monde d'en bas.un des trois mondes celte , les deux autre etant l'albio paradis lumineux ou les ames des guerriers morts au combat vont directement, et bitho le monde du milieu, notre monde
Et pourquoi pas la racine "ma", ou "man" ou "mand" ?
Et pour finir, on sait rien du tout. :sunchew:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

B loiseau a écrit :salut les alésiopathes latinistes
Je vais vous embeter avec un extrait de mon livre je voudrais que vous me donnier votre avis apres celui d'un grand latiniste..je veux voir :?:

« Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons »
Le mot extrémité a prêté à beaucoup de polémique sur son interprétation. A cet instant on peut envisager que César avait ou non commencé de traverser la frontière entre territoires lingon et séquane, et peu après il se retrouve aux abords d’Alésia. Cette cité ne peut pas être à l’ouest en pays sénon, ni au sud occupé par les Eduens, ni au nord-ouest, en territoire suève. L’extrémité, qu’on la considère d’un point de vue géographique, géopolitique ou que le proconsul veuille dire à l’opposé d’où il se rendait (chez les Allobroges) l’extrémité ne peut se situer que vers l’est de Langres. César utilise ce terme au chapitre VI 27 quand il repasse le Rhin des Ubiens chez les Trévires. Il dit couper l’extrémité du pont. En fait c’est uniquement celle de l’est : Extrémité et est sont là associés (in extémo ponte= son extrémité et non pas une de ces extrémité est ou ouest, si ce mot avait le même sens qu’en langage courant). Il est curieux de constater que dans la langue française ce mot est employé pour désigner l’est de l’orient : l’extrême-orient (le mot s’orienter prend non pas le nord comme actuellement avec nos boussoles mais le soleil levant de l’époque des Romains).Il y a donc beaucoup de chance pour que cette précision désigne bien l’est du territoire.
J'ai déjà précisé dans un message précédent :
"...Evidement César de rajouter « extrêmos » à « Fines » qui est déjà la frontière en soi, c'est à dire, la limite d’avec les Séquanes, disons l’axe SO-NE, (extremos) semble situer un bout de cet axe..."
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :
B loiseau a écrit :je ne comprands pas que tu puisse encore parler de mandoubiens
Ne s'agit-il pas de l'Alésia des Mandoubiens ?
Pour moi le "U" latin se prononce "OU"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

loiseau a écrit :Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons »
Le mot extrémité a prêté à beaucoup de polémique sur son interprétation. A cet instant on peut envisager que César avait ou non commencé de traverser la frontière entre territoires lingon et séquane, et peu après il se retrouve aux abords d’Alésia. Cette cité ne peut pas être à l’ouest en pays sénon, ni au sud occupé par les Eduens, ni au nord-ouest, en territoire suève.
César dit qu’il est, ou, qu’il vient de chez les Lingons et c'est tout.
loiseau a écrit :L’extrémité, qu’on la considère d’un point de vue géographique, géopolitique ou que le proconsul veuille dire à l’opposé d’où il se rendait (chez les Allobroges) l’extrémité ne peut se situer que vers l’est de Langres. .
César ne donne qu’une position : la frontière.
Elle est donc le départ de tout considération. Parler d’autre chose, comme Langres par exemple, relève de l’hypothèse.
loiseau a écrit :César utilise ce terme au chapitre VI 27 quand il repasse le Rhin des Ubiens chez les Trévires. Il dit couper l’extrémité du pont.
VI 29
« …il fait couper sur une longueur de deux cents pieds la partie du pont qui touchait à la rive ubienne, et à son extrémité il construit une tour de quatre étages, installe pour assurer la défense du pont une garnison de douze cohortes et fortifie ce lieu de grands travaux. Il donne le commandement de la place au jeune Caïus Volcacius Tullus… »

loiseau a écrit :En fait c’est uniquement celle de l’est : Extrémité et est sont là associés (in extémo ponte= son extrémité et non pas une de ces extrémité est ou ouest, si ce mot avait le même sens qu’en langage courant).
Hypothèse, si le fleuve a une autre orientation à cet endroit là, tu as tout faux.
loiseau a écrit :Il est curieux de constater que dans la langue française ce mot est employé pour désigner l’est de l’orient : l’extrême-orient (le mot s’orienter prend non pas le nord comme actuellement avec nos boussoles mais le soleil levant de l’époque des Romains).Il y a donc beaucoup de chance pour que cette précision désigne bien l’est du territoire.
Rien n'est démontré aux vues de ce qui précède...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Répondre