Alésia...

[obelix]

Je m'interroge donc sur d'autres moyens d'investigation des sites, notamment sur l'intérêt possible des images radar prises par satellite (je ne parle pas ici de Google Earth qui donne des images dans les longueurs d'onde du visible). J'en saurai un peu plus dans quelques jours et nous verrons alors s'il est possible de "scanner" les sites. Si oui nous ferons un vrai pas en avant.
A bientôt
Peqa

Le problème du radar et de l'infra-rouge, c'est le coût me semble-t-il ...

A Salins, des levées de résistivité ont été faites en 1994, il me semble que ce procédé est moins précis, mais moins coûteux .

Voici le lien vers les levées de résistivité Salinoises pour ceux que ça interresse ... Téléportation

[peqa]

Merci Obélix pour ces précisions. Tu as raison le problème de ces images satellite "pointues" est leur coût. C'est ensuite leur interprétation. Je regarde pour l'instant ce qui est disponible. Peut être faudra-t-il demander un don d'image à la Nasa.
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Merci Peqa
On sent que tu as envie de faire progresser les choses, le ping et le pong sans jamais répondre à la question posée me fait penser aux interwiew politique et à la bonne vieille langue de bois.
Je vais répondre le mieux possible à Olif qui me félicite d'avoir changer d'avis sur un point, en l'occurence "intermissam collibus"
Cordialement

[olif]

Je vais répondre le mieux possible à Olif qui me félicite d'avoir changer d'avis sur un point, en l'occurence "intermissam collibus"
Cordialement

Euh!..., on n'est peut-être pas obligé de tout recommencer depuis le début...

Olif

[vieux sage]

Je vais répondre le mieux possible à Olif qui me félicite d'avoir changer d'avis sur un point, en l'occurence "intermissam collibus"
Cordialement

Euh!..., on n'est peut-être pas obligé de tout recommencer depuis le début...

Olif

Bonjour Olif
Je ne vais pas recommencer depuis le début mais je ne sais dans quel message tu as écrit : "Vieux sage, ont'a déjà fait changer ton opinion sur "intermissam collibus" !

Alors selon le voeu de Peqa peut-on approfondir ce point, plus important que prévu.

VII, 70, 1 : "In ea planitie quam intermissam collibus tria millia pasuum in longitudinem patere".
Presque tous les spécialistes traduisent intermissam collibus par "entre les collines", pourtant César n'a pas écrit inter collibus.
Georges Colomb parle d'une plaine "encadrée" par des collines.
Alphonse Delacroix : "Cette plaine est intermissa collibus, soit que le mot intermissa signifie, selon l'acception ordinaire, entrecoupée, soit qu'il indique comment cette plaine accidentée se trouve cernée par des collines."

M. Artaud et Haumont traduisent : Une plaine entrecoupée de collines.
Chacun ensuite - et je ne déroge pas à la règle - essaie d'adapter le texte au site qu'il défend :
Pierre Jeandot dont le site de Salins comporte une" plaine" pas très plate opte pour "plaine entrecoupée de collines".
Les défenseurs de Chaux (est-ce une traduction de D. Porte ?) disent "une plaine "enclavée" entre les collines.
Moi-même, qui travaille seul et ne suis pas latiniste émettait une opinion différente "Plaine entrecoupée" entaillée dans les collines.
Le latin ne possédant pas d'article la seule traduction que l'on peut retenir est :"intervalle collines". Ce qui ne veut rien dire.
Dans une lettre du 17 octobre 2002 , Jacques Berger m'écrit :
1 - Vous dites : "César ne parle jamais de la largeur" et comment alors interprétez-vous “intermissam collibus” ?
Est-ce que cela ne signifiepas qu’elle est étroite comprée à la longueur." (on a dicuté avec Olif et on a conclu que en effet la plaine doit avoir une largeur inférieure à la longueur.)
2 - Vous dites : "César n’a jamais écrit qu’une rivière traversait la plaine de 3000 pas".
Il faut alors supposer qu’en arrivant dans la plaine, les deux rivières s’évaporent. (Jacques Berger n'imagine pas que les rivières passent ailleurs que par la plaine de 3000 pas)
Et dans une lettre du 12 septembre 2001 il écrit ceci :

Remarquons d'abord que César parle de collines et non de montagnes (donnez votre avis sur ce point).
Intermissam : Gaffiot : intervalle, interrompre, séparer... Mais jamais "enclavé".
La plaine est-elle interrompue par les collines ? Il faut bien qu'elle aie des limites !
Est-elle située entre deux rangées de collines comme le soutient Jacques Berger ? (en l'occurence à Chaux entre deux rangées de montagnes)
Au chapitre VII, 82, 2, César écrit :"à l'approche du jour, craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp d'en haut..."
Il n'y a donc de camp romain sur les hauteurs que d'un côté (le côté découvert des soldats gaulois - ce côté découvert doit-il être compris quand ils avancent ou quand ils se replient ?.
Cordialement

[obelix]

Pierre Jeandot dont le site de Salins comporte une" plaine" pas très plate opte pour "plaine entrecoupée de collines".

Elle est pas plate notre plaine ?

[obelix]

Les jeunes (enfin ...) Salinois, pensent comme tout le monde que la plaine se situe entre les collines, l'inverse n'aurait aucun sens . Il n'y a qu'a Eternoz que la plaine n'est pas entourée de collines ...

Quant à la planéité de la plaine nous y avons consacré quelques centaines de pages, et je ne crois pas utile de continuer à gaspiller du "papier" sur ce sujet ...

[vieux sage]

Les jeunes (enfin ...) Salinois, pensent comme tout le monde que la plaine se situe entre les collines, l'inverse n'aurait aucun sens . Il n'y a qu'a Eternoz que la plaine n'est pas entourée de collines ...

Quant à la planéité de la plaine nous y avons consacré quelques centaines de pages, et je ne crois pas utile de continuer à gaspiller du "papier" sur ce sujet ...

Bonjour Obélix
J'ai juste dit (c'est écrit dans le dossier salinois) que la plaine état entrecoupée par des collines, dixit le comte de Mérona.

[Thierry39]

Pierre Jeandot dont le site de Salins comporte une" plaine" pas très plate opte pour "plaine entrecoupée de collines".

Pierre Jeandot parle de "ceinture de collines". C'est l'ASHPS (Marcel Jeandot, André Monnin) qui ont proposé "entrecoupée de colline". Pour Danielle Porte (AAB CEDAJ, Chaux des Crotenay), les deux traductions sont possibles.
Quant à la plaine de Marnoz, c'est bien une plaine : cf. le texte de Louys Gollut que j'ai cité il y a quelques temps. Par ailleurs si César dit qu'il a inondé un fossé dans les parties basses de la plaine, c'est bien qu'il y a des parties hautes !

[obelix]

Les jeunes (enfin ...) Salinois, pensent comme tout le monde que la plaine se situe entre les collines, l'inverse n'aurait aucun sens . Il n'y a qu'a Eternoz que la plaine n'est pas entourée de collines ...

Quant à la planéité de la plaine nous y avons consacré quelques centaines de pages, et je ne crois pas utile de continuer à gaspiller du "papier" sur ce sujet ...

Bonjour Obélix
J'ai juste dit (c'est écrit dans le dossier salinois) que la plaine état entrecoupée par des collines, dixit le comte de Mérona.

Bon! Ca va pour cette fois! Passons à la suite ...

[obelix]

Merci Obélix pour ces précisions. Tu as raison le problème de ces images satellite "pointues" est leur coût. C'est ensuite leur interprétation. Je regarde pour l'instant ce qui est disponible. Peut être faudra-t-il demander un don d'image à la Nasa.
A bientôt
Peqa

Puisque tu t'interresses aux méthodes de prospection archéologique, Peqa, voici un lien qui en donne un bon apperçu:

TELEPORTATION

[Angusdels]

Je m'interroge donc sur d'autres moyens d'investigation des sites, notamment sur l'intérêt possible des images radar prises par satellite (je ne parle pas ici de Google Earth qui donne des images dans les longueurs d'onde du visible).
Peqa

L'imagerie radar est certes chère, mais nos amis allemands ont des satellites qui font ce type d'images. Ensuite, et on en a parlé le 15/08, c'est le problème de l'interprétation de ces images. Car le radar, OK, voit une partie de qui n'est pas visible, mais tu as beaucoup de réfections "discordantes".
Il existe un autre type d'imagerie dont j'ai oublié le nom et qui combine plusieurs type de rayons pour ensuite reconstituer une image.
Le problème de toutes ces images vues du ciel, est non pas leur définition mais leur interprétation.

Qui dit interprétation dit que l'on continuera cette belle discussion mais avec d'autres arguments.

[obelix]

L'imagerie radar est certes chère, mais nos amis allemands ont des satellites qui font ce type d'images.

Du coup, on a plus qu'à pirater les satellites allemands ... T'as une combine Angus ?

[olif]

A titre personnel, s'il faut aider au financement du Radar pour Eternoz, il n'est pas question de se défiler et je répondrai présent! A une seule condition, toutefois: si aucune trace de LE mur n'est détectée dans le sous-sol, que cela soit considéré comme absolument dirimant, qu'Eternoz soit rayé de la carte alésiaque et que Vieux Sage fasse la route d'Alaise jusqu'à Chaux pieds nus, vêtu d'une couronne de lauriers et de la toge de César, en marchant sur les mains.

A qui faut-il envoyer les sous? Je suis impatient!

Olif

[vieux sage]

Aujourd'hui 29 août : le chêne de Vercingétorix dans la plaine de 3000 pas. Sous les frondaisons, à gauche du tronc : le Montmahoux !

[peqa]

Merci à Obelix pour le lien vers un site donnant des méthodes d'investigations non destructives (sauf peut être pour le porte monnaie). Je les connaissais, sauf le radar portable. Sur ce site j'ai voulu regarder les investigations au radar faites aux Iles de Lérins (que je connais bien)... mais je suis tombé sur un site de rencontres. Ce n'est pourtant pas le genre des moines de Lérins (que je connais bien aussi!). Enfin! L'archéologie mène à tout!
Je suis intéressé à connaitre le nom du satellite allemand produisant des images radar. Cela me ferait gagner du temps et l'accès (par l'ESA) sera sans doute plus facile. Si quelqu'un connait les coordonnées GPS de chaque site, cette info fera aussi gagner du temps.
Je crois en effet qu'il faut aller vers des méthodes de ce type pour essayer d'y voir clair entre les trois sites candidats. Si l'un de ces sites émerge de façon clair (ce qui serait remarquable) personne n'ira en chemise, la corde au cou, visiter ses vainqueurs. Le seul vainqueur sera la science. Laissons à Rodin ces belles images.
Comment financer?
L'idée à regarder serait peut être une fondation, recevant des dons (il y en a déjà un si j'ai bien compris...). Je crois que les Francs Comtois, la Région, les collectivités et quelques entreprises accepteront de faire des dons SI LE PROGRAMME DE TRAVAIL EST SERIEUX ET SCIENTIFIQUEMENT FONDE.
A ce stade, il n'y a pas de concurrence entre les sites. Il y a une démarche de validation, parfaitement justifiée pour chacun des sites.
César reconnaitra le sien!
A bientôt
Peqa

[olif]

Comment financer?
L'idée à regarder serait peut être une fondation, recevant des dons (il y en a déjà un si j'ai bien compris...). Je crois que les Francs Comtois, la Région, les collectivités et quelques entreprises accepteront de faire des dons SI LE PROGRAMME DE TRAVAIL EST SERIEUX ET SCIENTIFIQUEMENT FONDE.
A ce stade, il n'y a pas de concurrence entre les sites. Il y a une démarche de validation, parfaitement justifiée pour chacun des sites.
César reconnaitra le sien!
A bientôt
Peqa

Je ne sais pas de quels moyens tu disposes, Peqa, mais je te trouve bien optimiste! N'aurais-tu jamais entendu parler du C...?

Sérieusement (et même s'il est rituellement accompagné du smiley ), il s'agit d'une entité économico-politique nationale bien pensante qui localise de façon formelle et officielle Al**** à Alise-Sainte-Reine. Aucune collectivité locale (et encore moins la Région!) n'est donc habilitée à chercher Alésia ailleurs qu'à Alise. Il y a bien trop d'enjeux financiers (en témoigne l'Astérixland financé à grands coups de millions d'€ par les Bourguignons) ou trop de sanctions politiques éventuelles en retour. En clair, toute initiative ne peut être que privée et/ou personnelle. Sans compter que tous les résultats produits, aussi positifs soient-ils, ne risquent de susciter uniquement que l'indifférence générale, en l'absence de couverture médiatique appropriée.

Le C... , Peqa, celui-là même qui a conduit bon nombre d'Alésiopathes à la folie...

Olif

P.S.: merci de ton passage sur mon blog et de ton message, je suppose que cela t'a permis de constater que moi-même je noie mon alésiopathie dans un verre de vin!

[lionel]

Vieux Sage fasse la route d'Alaise jusqu'à Chaux pieds nus, vêtu d'une couronne de lauriers et de la toge de César, en marchant sur les mains.

Normalement, si il fait ça, tu ne devrais pas voir la couronne de lauriers, m'enfin, moi j'dis ça...

[vieux sage]

Tout aussi important est le fait de lire la Guerre des Gaules , j'en profite pour dire à ceux qui seraient allergiques au latin , que le livre se lit très bien en Français car lire César est d'une facilité déconcertante , on est entre le reportage et le roman historique et on peine à croire qu'il a été écrit il y a 2000 ans !
En tout état de cause , avoir lu le BG est le préalable indispensable pour comprendre ce qui se dit ici , sans cet " outil " ça me paraît difficile de comprendre quoi que ce soit à ce forum .

Bonjour letouriste,
Je suis d'accord : on peut comprendre le déroulement des campagnes de César avec les traductions en français.
Mais pour une recherche sérieuse, le texte en latin est indispensable à cause des libertés prisent par les traducteurs.
Un seul exemple le mot "castra", "castris" au pluriel :
VII,82,2 ; "ex superioribus castris" , toutes les traductions que je connais donnent "le camp supérieur" ou "le camp d'en haut", alors qu'elles devraient être "LES CAMPS". Seul le site "César guerre des gaules" donne "les camps sur les hauteurs".
La même chose pour VII, 68 : César écrit : "ut PRO castris" , les traducteurs écrivent "à la tête du camp" ou "en avant de son camp". Précedemment César avait écrit que les Gaulois s'étaient installés dans trois camps, ce sont vraisemblablement là que sont installés ces 3 camps.
Remarquons que César emploie ici "PRO castris" = EN AVANT des camps, alors qu'à Alésia il écrit que la plaine se trouve "ANTE id oppidum"= DEVANT l'oppidum.
A Salins ou à Eternoz la plaine est "ANTE" oppidum c'est-à-dire sur le devant proche, alors qu'à Chaux la vallée est "PRO" , c'est-à-dire "EN AVANT". C.Q.F.D.

[vieux sage]

Petites précisions au sujet des associations de Chaux des Crotenay :

L'A.L.E.S.I.A a été fondée par André Berthier qui a ensuite demandé à Jacques Berger d'en prendre la présidence.
L'A.L.E.S.I.A s'est transformée en Archéojurasite après la mort de Jacques Berger, donc il n'a rien à voir dans ce renoncement.
L'AAB CEDAJ, créée en 2005, se veut en quelque sorte l'héritière de l'A.L.E.S.I.A. puisque dans les statuts il est écrit : "Une mesure de faveur restreinte à l’année de fondation dispensera de la cotisation les personnes qui en auront déjà payé une à l’Association Lemme Et Saine d’Intérêt Archéologique pour l’année 2005-2006, en leur conservant la qualité de membres actifs."
Le livre de Jacques Berger Alésia Chaux des Crotenay pourquoi ? figure dans les publications de l'AAB CEDAJ.

Ceci dit, ça n'interdit pas les divergences au sein d'une même association.

Puisqu'on parle d'associations, une autre association L'instut Vitruve (avec notamment Antoinette Brenet) défendait Alésia à Chaux-des-Crotenay. J'ai retrouvé des correspondances entre Antoinette Brenet et Marcel Jeandot. Quelqu'un sait ce qu'ils sont devenus ?

Quelques informations concernant les raisons du sabordage de l'A.L.E.S.I.A !