Alésia...

[olif]

(il serait bon que tu étudies plus à fond avant de critiquer, ce n'est pas sérieux, moi j'ai étudié Chaux et je me suis procuré des ouvrages sur ce site.

Tu as peut-être étudié à fond le site de Chaux, mais il faut croire que tu n'as absolument rien compris, vu le nombre d'âneries et d'erreurs d'interprétation que tu profères à son sujet! Probablement qu'il faudrait juste t'expliquer plus longtemps, mais je ne suis pas certain d'en avoir le courage! Je ne pense pas avoir besoin d'étudier beaucoup plus Eternoz pour me rendre compte que rien ne correspond avec la description de César, mais que tu manipules et tritures le texte à ta guise pour y voir un semblant de correspondance.

Ta logique est prise en défaut : Il faut retirer tes oeillères, la VAU d'Eternoz ne coule pas dans la plaine, mais l'une des trois sources se trouve plus haut que celle-ci.
Cordialement

Ma logique n'est pas prise en défaut, Vieux Sage! Je n'ai jamais dit que la Vau d'Eternoz coulait dans la plaine et c'est justement ce qui pose problème! C'est encore toi qui ne comprends rien à rien, ou qui fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. César dit qu'il inonde le fossé par de l'eau détournée de la rivière, toi, tu l'imagines aller puiser à la source. Tu te livres ainsi à une extrapolation du texte qui est loin d'être la traduction littérale de "aqua ex flumine complevit".

Je constate donc simplement que, quand cela t'arrange, tu n'es pas aussi pointilleux que cela avec les écrits!

Sacré Vieux Sage, va! Toujours le mot pour rire!

Olif

[peqa]

Bonjour Letouriste,
Nous disons la même chose et il est clair que l'objectif de César était de gagner cette bataille!
Mais c'est un grand professionnel de la guerre et il sait bien qu'une bataille est toujours parsemée d'une multitude d'aléas et je crois donc qu'il doit aussi se ménager une sortie de retraite. Je ne dis rien d'autre.
Quand je parle d'aléas j'essaie d'imaginer les circonstances réelles de cet affrontement. Ses troupes ont quitté Rome il y a donc 7 ans. Les soldats sont las et fatigués. Beaucoup réclament la quille! Certains sont blessés et handicapés. Il est en pays hostile et, même avec la force, l'approvisionnement de sa troupe ne doit pas être facile tous les jours. Je ne suis pas certain qu'il puisse régulièrement payer la solde de sa troupe.
De surcroît je doute fort que Vercingétorix le laisse faire son fossé et ses fortifications en restant immobile, en se tapant sur le ventre en mangeant des pots de cancoillotte. Non! Il attaque à jet continu les soldats qui font ces ouvrages, lesquels subissent des pertes tous les jours. Le fossé doit être partiellement rebouché par les Gaulois chaque fois qu'ils le peuvent...
Bref, chaque soir César doit se demander si ses troupes tiendront le choc, et cette guerre d'usure, longtemps! Il n'est pas à l'abri de trahisons et d'attaques violentes de diversion...L'éventualité d'une retraite est donc nécessairement dans son esprit, en permanence... et il préfère avoir une voie assez facile et libre derrière son camp de commandement.
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Ma logique n'est pas prise en défaut, Vieux Sage! Je n'ai jamais dit que la Vau d'Eternoz coulait dans la plaine et c'est justement ce qui pose problème! C'est encore toi qui ne comprends rien à rien, ou qui fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. César dit qu'il inonde le fossé par de l'eau détournée de la rivière, toi, tu l'imagines aller puiser à la source. Tu te livres ainsi à une extrapolation du texte qui est loin d'être la traduction littérale de "aqua ex flumine complevit".

Je constate donc simplement que, quand cela t'arrange, tu n'es pas aussi pointilleux que cela avec les écrits!

Sacré Vieux Sage, va! Toujours le mot pour rire!

Olif

Je ne dis pas que César va puiser l'eau à la source (avec des seaux ?) je constate qu'il avait la possibilité de détourner un des bras de la VAU d'Eternoz (le bras qui prend sa source à 580 m d'altitude. Entre 580 et 512 m - le niveau de la plaine -, il y avait donc environ 70 mètres de dénivellé.
Si l'on compare avec Syam-Chaux par exemple, quel intérêt aurait eu César de détourner une rivière dans la plaine puisqu'elle y était déjà ?
D'ailleurs c'est sûrement pour cette raison que J. Berger dans son livre de photos n'a pas souligné où devait se trouver ce fossé noyé : en amont du confluent des deux rivières ? Ce n'est pas lisible.
A Salins ce fossé n'est pas signalé : y aurait-il une difficulté à détourner la Vache qui coupe la "plaine" dans un couloir encaissé ?
Cordialement

[vieux sage]

Je vais essayer de faire une petite investigation de mon côté sur le soubassement de ce site. Si cela donne des résultats je reviendrai ici vous les donner. Mais il est évident que c'est le terrain qui donnera la réponse.
Un détail me frappe aussi: là où il était placé César s'était aussi réservé une belle voie de retraite. Car, après tout, le sort de la bataille pouvait être différent et César le savait bien. Il était donc important pour lui qu'il puisse facilement prendre la poudre d'escampette si les choses tournaient mal. Son objectif prioritaire n'était pas de gagner cette bataille mais de devenir "imperator". De ce point de vue aussi le site est parfait.
A bientôt
Peqa

Enfin un participant au débat qui émet des propositions constructives !
Il est certain que César ne pouvait pas choisir de faire stationner 3 légions dont la sienne dans un cul-de-basse-fosse (voir Dien-Bien-Phu). Il nous dit que 2 légions gardent les fortifications de la plaine et que lui-même a choisi un endroit d'où il voit tout.
Lui-même et une grande partie de ses troupes occupent le sommet du JUGUM qui domine la plaine. Comme nous le voyons sur le site d'Alésia-Eternoz la partie qu'ils occupent n'est que le rebord de la colline du nord trop vaste pour être investie totalement.
Notons que depuis cette colline les Romains pouvaient intervenir rapidement dans la plaine car la pente est raisonnable et facilemnt franchissable par la cavalerie.
César avait comme tout chef de guerre expérimenté prévu si ce n'est une possibilité de prendre la poudre d'escampette à tout le moins se réserver une possibilité de manoeuvre : n'oublions pas que la bataille de la colline nord est comparable en nombre d'effectifs à la bataille d'Austerlitz (là aussi il y avait un fameux stratège).
Dans la thèse défendue par Olif il aurait suffi à l'armée de secours d'établir un barrage sur l'AIN pour noyer complètement la "Plaine",- disons la VALLEE.

[Angusdels]

Vous connaissez beaucoup de généraux qui ne souhaite pas gagner une bataille ??

[vieux sage]

Tu as peut-être étudié à fond le site de Chaux, mais il faut croire que tu n'as absolument rien compris, vu le nombre d'âneries et d'erreurs d'interprétation que tu profères à son sujet! Probablement qu'il faudrait juste t'expliquer plus longtemps, mais je ne suis pas certain d'en avoir le courage! Je ne pense pas avoir besoin d'étudier beaucoup plus Eternoz pour me rendre compte que rien ne correspond avec la description de César, mais que tu manipules et tritures le texte à ta guise pour y voir un semblant de correspondance.
Je constate donc simplement que, quand cela t'arrange, tu n'es pas aussi pointilleux que cela avec les écrits!

Sacré Vieux Sage, va! Toujours le mot pour rire!

Olif

Ce serait plus facile de comprendre le site de Chaux si vous étiez un peu plus explicite sur les fortifications de la plaine.
après 40 ans sur le sujet vous n'avez jamais présenté un plan cohérent. Comment en effet barrer une vallée traversée par une rivière sans que celle-ci n'emporte tout ?
Prend ton courage à deux mains et fais nous un plan cohérent et lisible.
Si j'ai bien compris le "plan" de J. Berger, voici la position des 3 fossés. Comment le premier combat dans la plaine aurait-il pu se dérouler en avant de ces curieuses fortifications ? Pourquoi noyer un fossé alors qu'il y a déjà 2 rivières (dont César ne signale jamais la présence dans la plaine). Allez Olif, pour une fois sois sérieux !

[Angusdels]

Mets une légende sur tes traits de couleurs, sinon, on ne comprend rien.

[olif]

Enfin un participant au débat qui émet des propositions constructives !

Je crois que tu as effectivement réussi à ferrer un supporter!

Dans la thèse défendue par Olif il aurait suffi à l'armée de secours d'établir un barrage sur l'AIN pour noyer complètement la "Plaine",- disons la VALLEE.

Tu dis vraiment n'importe quoi, Vieux Sage! Comment veux-tu qu'on puisse te prendre au sérieux après? Quel intérêt l'armée de secours aurait-elle eu à noyer complètement la plaine? Pour faire une bataille navale? Le Camp de César est par ailleurs situé sur une esplanade surélevée non inondable, je te le rappelle.

Pourquoi inonder un fossé alors que l'on a deux rivières à proximité? Tout simplement parce qu'elles ne sont pas profondes à cet endroit là et parfaitement guéables. Donc ce n'est pas un obstacle pour les Gaulois. Tandis qu'un fossé profond, que l'on remplit avec de l'eau détournée de la rivière (et pas d'une source de la rivière, je pense que le latin doit permettre de faire le distingo)... Si tu n'es pas capable de comprendre toi-même ce genre de choses, je crois que je peux plus rien pour toi!

Beuillooot!

Olif

[letouriste]

Bonjour Letouriste,
Quand je parle d'aléas j'essaie d'imaginer les circonstances réelles de cet affrontement. Ses troupes ont quitté Rome il y a donc 7 ans. Les soldats sont las et fatigués. Beaucoup réclament la quille! Certains sont blessés et handicapés. Il est en pays hostile et, même avec la force, l'approvisionnement de sa troupe ne doit pas être facile tous les jours. Je ne suis pas certain qu'il puisse régulièrement payer la solde de sa troupe.
Non! Il attaque à jet continu les soldats qui font ces ouvrages, lesquels subissent des pertes tous les jours. Le fossé doit être partiellement rebouché par les Gaulois chaque fois qu'ils le peuvent...
L'éventualité d'une retraite est donc nécessairement dans son esprit, en permanence... et il préfère avoir une voie assez facile et libre derrière son camp de commandement.
A bientôt
Peqa

Bonjour Peqa ,

Je suis d'accord avec toi , je suppose effectivement que les troupes devaient être pressées d'en finir avec cette guerre , ça semble logique après 7 ans en Gaulle ( pas toujours au combat tout de même , l'hiver en général c'était repos ! ), mais dire que César ne pouvait pas payer la solde me semble une contre-vérité ; il faut quand même bien comprendre que les romains venaient de piller la Gaulle pendant toute la guerre et la Gaulle était un pays trés riche !

César faisait d'une pierre deux coups en conquérant ce territoire , il devenait riche et célébre , Rome devenait de ce fait à sa portée , il allait sans doute pouvoir gouverner le pays le plus puissant du monde antique ; l'idèe de perdre devait lui paraître très , très , très abstraite , ou il gagnait tout ... ou il perdait tout , il n'avait tout simplement pas le choix !

De plus pour une fois et ce fût rare pendant toutes ces annèes , toutes les légions étaient rassemblées , les romains devaient donc quand même se sentir trés forts ...

Quand au fossé il n'a pas du mettre longtemps à le faire creuser , derrière il était à l'abri pour construire ses autres retranchements , les pertes ont du être trés limitées ; pareil concernant sa porte de sortie , tous les sites peuvent certainement s'en prévaloir d'une , et Chaux encore plus puisque c'est le site le plus proche de la province , ce n'est donc pas un argument décisif .

A+

Letouriste

[obelix]

Tandis qu'un fossé profond, que l'on remplit avec de l'eau détournée de la rivière (et pas d'une source de la rivière, je pense que le latin doit permettre de faire le distingo)...

Olif

Ca fait un moment que je voulais te corriger sur flumen = rivière, cher Olif . Voilà la définition du dictionnaire :

flumĕn, ĭnĭs, n. : (Lebaigue P. 511 et P. 512) - 1 - eau courante, cours d'eau, courant. - 2 - fleuve, rivière. - 3 - flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.

Comme tu peux le constater, le mot "flumen", désigne une eau courrante par opposition à une eau stagnante . En aucun cas, ce mot n'indique l'importance du cours d'eau . Un simple ruisseau peut donc être désigné par le mot "flumen" . De plus César indique qu'il ne peut prendre l'oppidum à cause de sa position au-dessus de la colline et aucunement à cause de l'importance des cours d'eau ...

Le mot flumen peut aussi qualifier notre comportement sur le sujet ...

- flumen verborum orationis, Cic. : torrent de paroles du discours.

Votre serviteur,

Obé ...

[obelix]

Si les parties basses de la plaine sont inondables par de l'eau détournée de la rivière, c'est que la rivière coule en partie dans la plaine, non? Cela me semble d'une logique implacable!

Olif

Il me semble que détourner l'eau d'un cours d'eau ne coulant pas dans la plaine, n'est pas un gros problème pour une armée romaine . Les romains avaient, par exemple, l'habitude de capter des ruisseaux pour alimenter leurs villes . Si un ravin faisait obstacle, on construisait un aqueduc . Je dirais même qu'à Syam, la plaine offre des difficultés supplémentaires, son sous-sol étant constitué d'alluvions qui sont en général perméables, ne permet pas une élèvation superieure à celle du cours d'eau ... (enfin ... ... c'est peut-être de la méchanceté de ma part ... )

Je rappelle que César parle d'eau détournée du cours d'eau . Il ne dit pas qu'il l'a dévié dans sa totalité .

Obé ...

[vieux sage]

; pareil concernant sa porte de sortie , tous les sites peuvent certainement s'en prévaloir d'une , et Chaux encore plus puisque c'est le site le plus proche de la province , ce n'est donc pas un argument décisif .

A+

Letouriste

Bonjour mon cher Letouriste,
Il n'y avait pas de porte de sortie à Chaux puisque vous répétez sans cesse que ce site était un VERROU.

[vieux sage]

Pourquoi inonder un fossé alors que l'on a deux rivières à proximité? Tout simplement parce qu'elles ne sont pas profondes à cet endroit là et parfaitement guéables. Donc ce n'est pas un obstacle pour les Gaulois. Tandis qu'un fossé profond, que l'on remplit avec de l'eau détournée de la rivière (et pas d'une source de la rivière, je pense que le latin doit permettre de faire le distingo)... Si tu n'es pas capable de comprendre toi-même ce genre de choses, je crois que je peux plus rien pour toi!

Beuillooot!

Olif

À Syam, la Saine coule sur toute la longueur de la Vallée de 1500 pas. Si les fossés sont creusés sur la largeur de cette vallée, ils coupent obligatoirement un cours d'eau.
DONC PAS BESOIN DE DÉRIVER UN COURS D'EAU.
Dans ce cas "flumine deriuata" serait un terme mal adapté.
Je suis encore capable de comprendre cela !
Ce fossé profond, tu le loges où ?

[obelix]

; pareil concernant sa porte de sortie , tous les sites peuvent certainement s'en prévaloir d'une , et Chaux encore plus puisque c'est le site le plus proche de la province , ce n'est donc pas un argument décisif .

A+

Letouriste

Bonjour mon cher Letouriste,
Il n'y avait pas de porte de sortie à Chaux puisque vous répétez sans cesse que ce site était un VERROU.

Vieux-Sage, tu es en super-forme en ce moment ...

Une petite remarque! Pour une meilleure lisibilité de tes citations, supprime le quote du début de ton message, et le /quote de la fin de ton message . Tu verras, ce sera beaucoup plus net ...

Signé Obé ...

[vieux sage]

[
Tu dis vraiment n'importe quoi, Vieux Sage! Comment veux-tu qu'on puisse te prendre au sérieux après? Quel intérêt l'armée de secours aurait-elle eu à noyer complètement la plaine? Pour faire une bataille navale?

Non pour noyer les 3 légions qui n'auraient dû n'être que 2 !

Le Camp de César est par ailleurs situé sur une esplanade surélevée non inondable, je te le rappelle.


Olif

Tu parles d'une esplanade surélevée, à peu près comme dans un carrefour aménagé
Du haut de l'esplanade on ne devais pas avoir le vertige, c'est du n'importe quoi ? Méfie-toi Olif on dit que le ridicule tue

[olif]

Tu parles d'une esplanade surélevée, à peu près comme dans un carrefour aménagé

Cette saillie serait-elle due à l'abus de [ quote] du Rhône, Vieux Sage? Il est vrai que tu nous fous la pagaille dans les citations, aussi bien sur Cancoillotte que dans le texte de César. 25 mètres au-dessus du niveau de la plaine, où coule une rivière, c'est énorme, Vieux Sage! Et César n'a pas choisi le site idéal, il a choisi l'emplacement idéal que lui permettait le site! Tu idéalises tellement ton Alesia modélisée que tu refuses d'en voir les incongruités! Tu vois, je fais comme toi, je privilégie le dialogue de sourds. Lorsque tu me poses une question sur Chaux, je te réponds par une attaque sur Eternoz. J'ai bien retenu la leçon!

Du haut de l'esplanade on ne devais pas avoir le vertige, c'est du n'importe quoi ? Méfie-toi Olif on dit que le ridicule tue :ye

Pourrais-tu me citer le passage "dans le texte" où César dit qu'il a le vertige depuis son observatoire, STP? Peut-être que je n'ai pas tout bien lu! Et je n'ai pas peur du ridicule, Vieux Sage, à mon âge, on ne craint pas encore complètement de mourir. Pas avant d'avoir vu la statue de Vercingétorix en haut des Gyts de Syam, en tous cas!

Olif

[Thierry39]

J'ai édité les messages de Vieux Sage pour supprimer les "quote" surnuméraires.

[olif]

À Syam, la Saine coule sur toute la longueur de la Vallée de 1500 pas. Si les fossés sont creusés sur la largeur de cette vallée, ils coupent obligatoirement un cours d'eau.
DONC PAS BESOIN DE DÉRIVER UN COURS D'EAU.
Dans ce cas "flumine deriuata" serait un terme mal adapté.
Je suis encore capable de comprendre cela !
Ce fossé profond, tu le loges où ?

Encore une fois, tu idéalises complètement Alésia à la manière du village d'Astérix. César a épousé tout le relief du terrain pour construire ses retranchements. Le fossé inondé est bien là où tu l'as situé
,
en avant de l'agger de contrevallation qui s'appuie sur la butte du Chaibatalet où se trouvait un castellum de contrevallation. Il y a d'autres fossés parallèles, creusés dans un autre axe, parallèles et en avant de la contrevallation, du côté de la Billaude. Il y en a partout dans la plaine en fait, situés de façon logique par rapport à la nécessité d'y établir des retranchements. On attend avec impatience que tu puisses nous en faire voir autant sur le terrain du côté d'Eternoz (et pas sur une maquette en papier mâché, comme à l'accoutumée). Ah! oui, pardon, j'oubliais. Il faudrait avoir l'autorisation de fouiller. Sinon, pas de problème, viens dons voir à Chaux, pas besoin de creuser, une grande partie est encore visible en surface.

Olif

[obelix]

Avec vos .onneries, je me suis faché avec mon meilleur ami ...

[Angusdels]

Y'a pas des historiens sérieux qui travaillent sur le truc ??