Alésia...

Message par **letouriste** » mer. 19 sept. 2007, 13:46

Message original: Thierry39

Pour l'instant, je n'ai pas d'idée sur ce passage, dont je n'ai pas encore entrepris l'exégèse.

Alors là ! pour le coup t'exagères ...

Message par **letouriste** » mer. 19 sept. 2007, 17:27

Message original: Thierry39

On a déjà débattu de la position du camp gaulois sur le site de Salins, notamment avec Vieux Sage.
detail.php?forumid=35&id=5321&page=1&p=5#45823
detail.php?forumid=35&id=2570&p=6&page=1&vu=1#45837

Nous partons de texte de César "ad orientem solem" que nous traduisons mot à mot par "la partie de l'oppidum tournée vers le soleil levant" et pas par "tout le flan oriental". Nous localisons le camp gaulois au lieu-dit Grange Salgret qui est sur la face nord (côté plaine) mais orientée vers le nord-est-est. La position du camp gaulois à cet endroit est pertinent car il s'agit du creux de la colline (entre Saint-André et Château-sur-Salins), c'est à dire le point faible de l'oppidum dont les gaulois avaient intérêt à renforcer la défense. Par ailleurs César utilise le verbe "compleverant" (=remplir) ce qui peut nous permettre de penser que le site a une forme bien délimitée (creux dans la colline).

Pour plus d'informations, le lien vers un article de M. Jeulin de l'ASHPS sur le camp gaulois "ad orientem solem" :
http://www.alesiasalins.com/adorientem.html

Je viens de me repencher sur Salins un peu plus sérieusement parcequ'à la première tentative , je l'avoue , je n'avais pas trouvé mes repères .

Faut dire aussi que pour étudier Salins je dispose d'une carte routière au 1:200000 et pour Chaux je dispose d'une carte IGN au 1:25000

Et bien je peux l'affirmer sans l'once d'une hésitation , avec ces outils là , Chaux est beaucoup plus crédible que Salins ; d'abord avec ma carte routière , y'a même pas de plaine !!!

Bref ! Je reconnais que le site est plausible , géographiquement avec la proximité (relative ) du territoire Lingon et physiquement avec un oppidum , une plaine et la montagne nord .

L'emplacement du camp gaulois sous les murs me semble aussi pertinent .

J'émets toutefois deux reserves , je trouve que dire que le camp est situé face au soleil levant est " capillo-tracté " , sincérement je suis César et j'arrive de la plaine , pour moi il est au nord !

Deuxièmement je trouve l'oppidum bien petit par rapport aux autres et surtout par rapport à sa réputation !

Quel est sa superficie par rapport à gergovie ou à bibracte ?

Message par **Thierry39** » mer. 19 sept. 2007, 17:33

On estime sa superficie à 160 ha (il faut considérer la réunion du fort Sain-André, du lieu-dit La Pelouse et de Château-sur-Salins). Soit un peu moins que Vesontio, que César qualifie de plus grand (ou plus important) oppidum des Séquanes.

Message par **vieux sage** » ven. 21 sept. 2007, 9:31

Réponse à Olif (messsage du 17 / 09,
Tu me dis que j'ai été censuré pour propos diffamatoires envers les membres de l'AAB-CEDAJ ; je disais simplement que madame D. P. censurait les écrits du colonel Moutard dans la revue ALESIA.
Ceux qui veulent connaître la vérité peuvent consulter sur GOOGLE "Gilbert Moutard". Ils y verront dans un article paru dans une revue historique que je ne suis pas un menteur.
Cordialement.

Message par **letouriste** » sam. 22 sept. 2007, 10:10

Message original: Thierry39

Sinon, ce week-end, j'ai lu le livre du Colonel Henri Le Mire Alésia en Séquanie, très intéressant. Pour l'instant ça conforte mon opinion Alésia=Salésia=Salins.

Jusqu'à maintenant je n'avais pas spécialement prêté attention à " Alésia=Salésia=Salins ".

Autant le site peut éventuellement de par sa géographie postuler au titre d'Alésia , autant tranformer Alésia en Salins me paraît totalement invraisemblable ; il semble acquis qu'Alésia provient de la racine " ALISA " qui signifie " falaise " .

Pourquoi aller chercher à toute fin une ressemblance imaginaire entre le nom de la ville qui m'évoque plutôt le sel et Alésia ?

Je trouve que ce genre d'affirmation dessert plutôt le site qu'il ne le valorise .

Message par **obelix** » sam. 22 sept. 2007, 23:16

Message original: letouriste

Jusqu'à maintenant je n'avais pas spécialement prêté attention à " Alésia=Salésia=Salins ".

Autant le site peut éventuellement de par sa géographie postuler au titre d'Alésia , autant tranformer Alésia en Salins me paraît totalement invraisemblable ; il semble acquis qu'Alésia provient de la racine " ALISA " qui signifie " falaise " .

Pourquoi aller chercher à toute fin une ressemblance imaginaire entre le nom de la ville qui m'évoque plutôt le sel et Alésia ?

Je trouve que ce genre d'affirmation dessert plutôt le site qu'il ne le valorise .

Je verrais plutôt les choses comme ça:

Dans Alésia on retrouve la syllabe "AL" . Elle existe encore dans de nombreuses villes de tradition germanique sous la forme "HALL" . Dans tous les cas ces villes sont liées au sel, soit qu'il y ait eu des mines de sel ou bien des sources salées, (Schwäbisch Hall, Halle, Hallein, l'Alsace, et surtout Hallstatt) Hallstatt est la plus connue de toutes puisqu'elle a donné son nom au premier age du fer . Des fouilles on montré que le sel y a été exploité dès cette époque

En ce qui concerne les Mandubiens, à Salins, on employait le mot remandure pour désigner l'action de chauffer la saumure pour concentrer le sel .

*** Message édité par obelix le 22/09/2007 23:22 ***

Message par **obelix** » dim. 23 sept. 2007, 19:22

Voici la définition que j'ai trouvé pour "remandure" :

-REMANDURES, s. f. (Sal.) fontaines salantes. Maniere de compter le travail des poëles. Il se fait par remandures. La remandure est composée de seize cuites, & la cuite dure douze heures. Voyez l'article Saline.

Message par **Angusdels** » dim. 23 sept. 2007, 19:23

Seize cuites !

Ca fait beaucoup !

Message par **obelix** » dim. 23 sept. 2007, 21:34

Message original: angusdels
Seize cuites !

Ca fait beaucoup !

Je sais, surtout en huit jours ...

Message par **letouriste** » dim. 23 sept. 2007, 22:20

Message original: obelix

Je verrais plutôt les choses comme ça:

Dans Alésia on retrouve la syllabe "AL" . Elle existe encore dans de nombreuses villes de tradition germanique sous la forme "HALL" . Dans tous les cas ces villes sont liées au sel, soit qu'il y ait eu des mines de sel ou bien des sources salées, (Schwäbisch Hall, Halle, Hallein, l'Alsace, et surtout Hallstatt) Hallstatt est la plus connue de toutes puisqu'elle a donné son nom au premier age du fer . Des fouilles on montré que le sel y a été exploité dès cette époque

En ce qui concerne les Mandubiens, à Salins, on employait le mot remandure pour désigner l'action de chauffer la saumure pour concentrer le sel .

En ce qui concerne cette histoire de " remandure " je n'ai pas la moindre idée sur le fait que ça puisse avoir un rapport avec les Mandubiens , pour moi et jusque là je voyais plutôt les mandubiens comme ayant un rapport avec les " epomandui " originaires de la région de Montbéliard et/ou les habitants de Mandeure , de toute façon tous ces lieux étant en séquanie , c'est déjà suffisant pour moi .

Quand à la racine " hall " il me semble avéré qu'elle ait un rapport avec le sel , en effet dans la région de Salzbourg ( château du sel ) , le Salzkammergut ; se niche la vallée de la salze non loin de " hallstatt " qui est surplombé par le salzberg ( montagne de sel ) ...
Et de nombreux noms en " hall " en Autriche ont un rapport avec le sel .

Par contre ton hypothèse me parait osée ( quoique c'est le propre d'une hypothèse ! ) , en effet tu émets deux hypothèses en une :

1) le fait que la racine " hall " ait un rapport avec Alésia !
2) le fait que la racine " hall " ait un rapport avec Salins !

Les deux hypothèses prises à part c'est déjà du lourd , mais mélanger les deux c'est limite " Bélénos " .

Comme tu l'as fais remarquer toi-même " hall " ne se retrouve qu'en pays germanique , je suis prêt à me pencher plus sérieusement sur la question si tu prouves que dans d'autres pays, la même racine se retrouve et évoque aussi le sel ( et le fait que " Halle Berry " ne manque pas de sel , n'est pas une preuve ...

)

D'ailleurs à ce sujet là , si l'origine de Salins vient bien du sel :

Du latin " sal " ( sel ) issu d'un mot d'origine indo-européen " sol " dont dérive " salz " en allemand ; il semblerait donc que l'origine du nom de la ville vienne d'un nom latin et pas d'un nom celte ... Le rapport avec Alésia deviendrait de ce fait plus aléatoire !

Tu cites aussi le nom " Alsace " comme ayant un rapport avec " hal " , je ne sais pas d'ou tu tiens ça mais à aujourd'hui l'origine du nom ne semble pas établi avec précision , il existe trois hypothèses sur le sujet et aucune ayant un rapport avec le sel :

Le nom « Alesaciones » et « Alesacius » apparaît pour la première fois dans la chronique dite de Frégédaire en 625. L'origine du nom est très discutée. Trois thèses sont en présence:

Alsace viendrait du germanique Ali (Autre) et saz (établi): les Alamans d'outre-Rhin auraient qualifié les Alamans «Etablis autre part», c'est à dire «Outre Rhin»... Thèse peu convaincante.

Alsace viendrait du celte alisa (= Falaise, cf. Alésia): les Alsaciens seraient ceux établis au pied de la «Falaise» des Vosges. Thèse très peu convaincante, car César et les auteurs romains auraient mentionné le nom Alsace.

Alsace = pays de l'Ill (Elsgau, Elsau...). L'Elsgau est sise à l'ouest de sources de l'Ill et actée dès le VIIIè. C'est la thèse la plus convaincante, mais elle est rejetée par les linguistes.

La troisième même rejetée par les linguistes semblant la plus vraisemblable .

Et si Alésia avait un rapport avec le sel , il faudrait prouver que les quelques " Alésia " qui nous restent ont ( ou ont eu ) aussi ce rapport ...
Qu'en est t'il d'Alise , Alaise , Alieze , Alluy , Allex , ...?

Message par **Thierry39** » dim. 23 sept. 2007, 23:26

Ce sujet a déjà été abordé sur l'origine d'Alésia :

detail.php?forumid=35&id=2570&p=6&page=1&vu=1#45827

jules · Message par **jules** » lun. 24 sept. 2007, 17:24

bonjour de Jules,
Ce forum serait plus interressant si les intervenants étaient plus à l'écoute des autres.
Il n'y a vraisembl&blement qu'une Alésia, il ne faut donc pas être affirmatifs.
Combien y a-il de personnes qui suivent cesdébats passionnés ?
Amicalement Jules C.

Message par **Thierry39** » lun. 24 sept. 2007, 17:31

Bienvenue Jules,

Ces débats sont effectivement passionnés et passionnants. Nous essayons de maintenir malgré tout une certaine sérénité dans les débats. Si tu as un avis sur la localisation d'Alésia, n'hésite pas à nous en faire part.

Message par **lionel** » lun. 24 sept. 2007, 17:48

Bonjour et bienvenue, Jules.

Message par **letouriste** » lun. 24 sept. 2007, 18:58

Message original: jules
bonjour de Jules,
Ce forum serait plus interressant si les intervenants étaient plus à l'écoute des autres.
Il n'y a vraisembl&blement qu'une Alésia, il ne faut donc pas être affirmatifs.
Combien y a-il de personnes qui suivent cesdébats passionnés ?
Amicalement Jules C.

Avé
Jules C

C'est pas sûr qu'il n'y ait qu'une Alésia ...
Par contre chez les mandubiens doit effectivement pas y en avoir 36 !

Obélix

Pour la comparaison avec Bélénos , j'espère que tu m'en tiendras pas rigueur , c'est du second voire du troisième degré et bien évidemment je ne le pense pas une seule seconde .

Message par **Thierry39** » lun. 24 sept. 2007, 20:42

Quelques photos du site d'Alésia à Salins-les-Bains :

Ayant observé le site de la ville ... L'oppidum proprement dit se trouvait sur le sommet d'une colline, en un endroit tellement élevé qu'il apparaissait manifestement impossible à prendre sans un siège en règle.(BG, VII, 68 et 69)

La ville actuelle de Salins et l'actuel Fort Saint-André.

L'oppidum de Saint-André/Château-sur-Salins

Le pied de la colline était en deux endroits baigné par des cours d'eau.(VII, 69)

La Furieuse à Salins

La Vache à Marnoz

Devant cet oppidum s'étendait une plaine d'environ 3000 pas en longueur.(VII, 69)

La plaine de Marnoz et Aiglepierre.

De tous les autres côtés, la colline était entourée, à peu de distance, de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne. (VII, 69)

Fastigium Château-sur-Salins/Begon (ouest)

Fastigium La Pelouse/Côte Froide (sud)

Fastigium Belin/Saint-André (est)

Sous le mur, une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant, tout ce lieu là les troupes gauloises l'avaient rempli et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds. (VII, 69)

Grange Salgret

Voie celte à ornières (à Pretin, en direction d'Ivory) par où les cavaliers gaulois ont pu quitter l'oppidum sans être vus des Romains. (VII, 71)

César fit ouvrir un fossé de 20 pieds de large (VII, 72)

Reste d'un fossé entre Granges Feuillets et Saint-Michel (Marnoz).

*** Message édité par Thierry39 le 20/10/2007 20:33 ***

Message par **vieux sage** » lun. 24 sept. 2007, 20:57

Très belles les photos de Thierry.
Bienvenue à Jules :
On ne peux rien te promettre car lorsque l'on est pris par le virus "Alésia" on perd toute faculté de jugement, ce que l'un voit noir l'autre le voit blanc.
cordialement.

Message par **Thierry39** » lun. 24 sept. 2007, 21:02

Message original: vieux sage
Très belles les photos de Thierry.

Merci.

Message original: vieux sage
Bienvenue à Jules :
On ne peux rien te promettre car lorsque l'on est pris par le virus "Alésia" on perd toute faculté de jugement, ce que l'un voit noir l'autre le voit blanc.
cordialement.

Je partage ton autodérision.

Message par **jhubert39** » lun. 24 sept. 2007, 21:08

Chouette la voie celte ...
quelles sont ses coordonnées (latitude-longitude) ?
j'en ferai bien un objectif de ballade ...

Message par **Thierry39** » lun. 24 sept. 2007, 21:23

Je ne connais pas les coordonnées. Quand tu viens de Pretin dans la direction de Bracon, tu longes le cours de la Vache, sur ta gauche tu as la statue de la vierge au croisement de la route qui monte sur Grange Salgret et 50 mètres plus loin sur la droite tu as des tables de pic-nic au bord de la Vache, puis un petit pont qui traverse la Vache. Tu tournes à droite et tu empruntes ce petit pont, tu suis la route qui monte (avec des virages assez serrés). Et quand tu arrives sur le plateau, il y a un panneau sur la droite qui indique "voie celte". C'est là. Il y en a d'autres dans les environs proches et lointains de Salins (Nans-sous-Sainte-Annes, Chalamont, etc.). Quand j'aurais le temps j'essaierai dans faire des photos.