Alésia...

[simone guillou]

C'est l'espace qui revêt la forme d'un fastigium (toit à deux pentes).
A l’instar des pièges de la plaine, avec la pointe vers le bas, les deux pentes sont de pareille élévation.
L’espace est ainsi contenu dans un angle, comme il y est médiocri (moyen), son écartement est de 90°.
L’autre extrémité de la pointe, surface ou (base), dans ce cas du "vide", ne peut faire abstraction, des éléments « pentes ».
L’oppidum, est à la même hauteur que les collines qui ceignent celui-ci.

C'est ce qui s'appelle un message ''ex nihilo'' !!

Bonjour bonjour

Bon je n'ai rien compris ; dans le sens qu'il y ait du neuf dans le message de jost...

Bon c'est reparti pour les éternels débats sur ''fastigium'' ?

Je suis désolée, mais tout a été dit et rabâché sur cela, non ?

Quoi de neuf dans l'information de jost précisant que l'oppidum est à la même hauteur que les collines ? Rien puisque c'est César qui le précise lui-même.

Je ne connaissais pas jost, mais bonjour quand même et bravo pour transformer en géométrie appliquée - angle de 90° - ce qui est impossible à formuler !

Bon allez, jost va m'en vouloir d'être confrontante mais c'est dimanche et c'est le matin, il fait beau et c'est Simone !

Bonjour donc à tout le monde et bonne journée.

[obelix]

A propos de "intermissam collibus", il y a quelque chose qui cloche ...

la phrase complète contient deux propositions . La proposition principale est "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie (pendant les travaux, se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine). La proposition relative est introduite par "quam" ; "quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus". Quam doit s'accorder en genre et en nombre avec son antécédent qui est "planitie", ce qui est le cas ici . Par contre, il doit se mettre au cas demandé par sa fonction dans la proposition relative . Et c'est là qu'il y a un problème, "quam" est un accusatif, le cas du complément d'objet direct . Il aurait convenu qu'il soit au nominatif (quae) qui est le cas du sujet, puisqu'il est le sujet du verbe "patere" .
Partant de là, il devient évident qu'il y a aussi un problème avec "intermissam" qui est accordé avec "quam" (accusatif féminin singulier).

Obé ...

[municio]

C'est l'espace qui revêt la forme d'un fastigium (toit à deux pentes).
A l’instar des pièges de la plaine, avec la pointe vers le bas, les deux pentes sont de pareille élévation.
L’espace est ainsi contenu dans un angle, comme il y est médiocri (moyen), son écartement est de 90°.
L’autre extrémité de la pointe, surface ou (base), dans ce cas du "vide", ne peut faire abstraction, des éléments « pentes ».
L’oppidum, est à la même hauteur que les collines qui ceignent celui-ci.

Bonjour jost,
je pense que tu traduis bien la réalité en affirmant que fastigio revet la forme d'un toit à double pentes et qu'il se rapporte à l'espace "spatio" (même cas,genre et nombre).
Se rapportant à spatio,il ne peut en effet s'agir que d'un toit la tête en bas.
Seraient donc concernées les pentes de la colline oppidale et les pentes des différentes collines de la ceinture en face à face.
Je me demande juste si ce V serait complet ou pourrait être tronqué,c'est à dire laisser un fond plat dans la vallée correspondant à l'espace un peu à l'exemple du fastigio mentionné par César en 8,14 où un marais était installé entre 2 collines (possiblement le mont St Pierre et le mont Collet,ce dernier contigu au mont St Marc où s'étaient retranché les Bellovaques).Je sais que ce dernier endroit,situé à une dizaine de kms à l'est de Compiègne,a été discuté,à cause surtout des fouilles précipitées de Viollet le Duc sur le Mont St Pierre (St Pierre en Chastres) à l'instigation de Napoléon III.
Il serait peut être interessant d'étudier ce fastigio car on ne sait pas très bien avec la traduction Constans si le fastigio ("decliui fastigio") se rapporte à l'espace entre les 2 collines ou à la colline ayant été l'objet de l'assaut romain.
J'aimerais avoir ton avis sur ce cas.

[jost]

mais bonjour quand même et bravo pour transformer en géométrie appliquée - angle de 90° - ce qui est impossible à formuler !

Voici comment formuler un espace "fastigium" à 90 °

[jost]

intermissam

César précise que devant l’oppidum ipsum une plaine s’ouvrait, qu’un combat de cavalerie s'y déroule dans l’espace laissé libre par les collines ( A remarquer que ces collines peuvent s’apparenter à de petites buttes), l'on comprendrait alors que la bataille de cavalerie revêt en conséquences , des dispositions spécifiques à ce genre de relief.

[jost]

Je ne connaissais pas jost, mais bonjour quand même et bravo pour transformer en géométrie appliquée...

Même l'ouverture de la plaine en UNE seule dimension induit une figure géométrique : le demi cercle.

[jost]

Je me demande juste si ce V serait complet ou pourrait être tronqué,c'est à dire laisser un fond plat dans la vallée

César ne parlerait-il pas de "vallée" ?

[jost]

La proposition principale est "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie (pendant les travaux, se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine). La proposition relative est introduite par "quam" ; "quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus".

"...dans cette plaine, comme nous l'avons démontré plus en amont, être ouverte de 3000 pas en une longueur,et) qui laissée dans l'interval des collines (buttes)

[municio]

Je me demande juste si ce V serait complet ou pourrait être tronqué,c'est à dire laisser un fond plat dans la vallée

César ne parlerait-il pas de "vallée" ?

Il a utilisé le mot "spatio",espace.
OK,je retire le mot vallée qui implique des bords ressérés et un V complet.
Cet espace pourrait par contre être moins reserré si le V était tronqué et constituait un fond plat.
Dans ce cas,en effet,le mot vallée pourrait être impropre pour un espace plus ouvert.
J'avoue hésiter entre ces 2 représentations.
La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.
En effet,seul un abaissement d'une demi hauteur à l'est appelé la place du tramway à Exincourt empèche que ce soit réellement le cas.
Mais j'avoue que le site de Montbéliard où j'ai été l'été dernier m'a fait sérieusement réfléchir.
On pourrait très bien retrouver un site où cela soit partout le cas.

[simone guillou]

A propos de "intermissam collibus", il y a quelque chose qui cloche ...

la phrase complète contient deux propositions . La proposition principale est "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie (pendant les travaux, se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine). La proposition relative est introduite par "quam" ; "quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus". Quam doit s'accorder en genre et en nombre avec son antécédent qui est "planitie", ce qui est le cas ici . Par contre, il doit se mettre au cas demandé par sa fonction dans la proposition relative . Et c'est là qu'il y a un problème, "quam" est un accusatif, le cas du complément d'objet direct . Il aurait convenu qu'il soit au nominatif (quae) qui est le cas du sujet, puisqu'il est le sujet du verbe "patere" .
Partant de là, il devient évident qu'il y a aussi un problème avec "intermissam" qui est accordé avec "quam" (accusatif féminin singulier).

Obé ...

Je ne suis pas assez calée en Latin pour débattre de cela, mais si il est réaliste de penser qu'il y a un problème avec cette phrase, il en est de même avec d'autres phrases de César. Cela explique des divergences et des confusions.

Si personne n'a de solution, alors ne faut pas essayer de comprendre le "non-compréhenssible" ( c'est du Latin donc des charades !) et il faut en revenir sur les hypothèses en question : soit la plaine est entrecoupée d'élévations ou de petites collines conséquentes, soit César veut dire qu'elle est ''située entre les collines''.

Bravo pour cette étude.

Simone

[simone guillou]

mais bonjour quand même et bravo pour transformer en géométrie appliquée - angle de 90° - ce qui est impossible à formuler !

Voici comment formuler un espace "fastigium" à 90 °

Jost j'avoue ne pas pouvoir te suivre dans cette association linguisto-topographo-géométrique. Mais pourquoi pas cette approche. C'est troublant en effet car c'est à peu de chose près la représentation, visuelle en tout cas,de l'espace médiocre (moins médiocre un peu plus loin après Cormarin) situé sur l'autre versant de l'oppidum de Guillon, depuis Perrigny jusqu'à Montot.

Lorsqu'on prend la route qui mène de Perrigny à Montot, la vue qui s'offre est une vallée très étroite, les deux versants opposés, celui de l'oppidum et ceux des élévations qui lui font face, depuis Monthelon au N-O jusqu'à Cormarin au N-E, est bien le visu d'une vallée en V, à fond pas tout à fait aigu, mais un peu plat. Donc entre le V et le U.

Je remets ci-dessous la carte IGN gentiment présentée par Vieux sage il y a quelques temps.

[simone guillou]

Vieux sage, les collines de Guillon qui barrent le nord de ce site, du N-O au N-E plus exactement, sont de même hauteur que l'oppidum. Juste pour préciser.

A plus tard. Simone.

Bonjour Simone
Ce n'est pas des collines au nord qui sont de même hauteur, mais la ceinture de collines de tous les côtés autres que l'orient.

Bonjour Vieux sage, je me sert de toi pour aider, enfin mieux faire comprendre l'hypothèse de Guillon dans ma réponse ci-dessus à Jost.

S.
S.

[simone guillou]

Et c'est bien dommage que je ne puisse pas scanner des clichés de ces lieux... il me faudrait d'abord les retrouver !!

Simone.

[municio]

A propos de la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit " du paragraphe 66 du livre VII du "De Bello Gallico", voici comment le traduisent WA McDevitte et WS Bohn. New York: Harper & Brothers, 1869:

A great number of these having been collected, when Caesar was marching into the country of the Sequani, through the confines of the Lingones, in order that he might the more easily render aid to the province .

En traduction automatique cela donne :

Un grand nombre d'entre eux ayant été recueillis, quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons, afin qu'il puisse plus facilement apporter de l'aide à la province, Vercingétorix campait dans trois camps, à environ dix miles des Romains:

Interessant, non ?

Oui,interessante cette traduction américaine qui n'a pas d'à priori sur le lieu de la bataille.
Le triptique fin du territoire lingon,territoire séquane et destination finale du déplacement dans la province est parfaitement respecté.
On y constate même un lien entre le nombre important de cavaliers dans la 1e circonstancielle et la constitution des 3 camps de cavalerie gauloise dans la proposition finale.

[simone guillou]

A propos de la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit " du paragraphe 66 du livre VII du "De Bello Gallico", voici comment le traduisent WA McDevitte et WS Bohn. New York: Harper & Brothers, 1869:

A great number of these having been collected, when Caesar was marching into the country of the Sequani, through the confines of the Lingones, in order that he might the more easily render aid to the province .

En traduction automatique cela donne :

Un grand nombre d'entre eux ayant été recueillis, quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons, afin qu'il puisse plus facilement apporter de l'aide à la province, Vercingétorix campait dans trois camps, à environ dix miles des Romains:

Interessant, non ?

Oui,interessante cette traduction américaine qui n'a pas d'à priori sur le lieu de la bataille.
Le triptique fin du territoire lingon,territoire séquane et destination finale du déplacement dans la province est parfaitement respecté.
On y constate même un lien entre le nombre important de cavaliers dans la 1e circonstancielle et la constitution des 3 camps de cavalerie gauloise dans la proposition finale.

La phrase traduite de l'Anglais et citée ci-dessus ''..., quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons...' me semble bizarre puisque César ne peut pas être à la fois chez les Séquanes tout en étant encore chez les Lingons. A moins qu'on remplace DANS par VERS comme dans certaines traductions. (Constant, Walter par exemple).M. de Wailly omet, lui, les Lingons en précisant seulement que César ''fait route pour secourir la Province en traversant le pays des Séquanes''.

A moins que César précisa ainsi à une porosité des frontières séquanos lingonnes, une sorte de notion géographique qui aurait été floue pour lui. D'où l'étrangeté de cet apparent non-sens que je relève ci-dessus. Si c'est un non-sens...

A moins que la traduction informatique Latin/ Anglais (déjà) s'embrouille un peu sur ce Latin pas si facile que cela à saisir. A preuve toutes ces discutions, depuis longtemps, sur cette fameuse phrase.

Mais je ne vois apparaître ni le nom de Vercingétorix ni passum dans la traduction américaine et pas plus ''pas'' (dix mille pas." Il est vrai que si Constant traduit comme cela, Walter traduit que ''Dix mille'' et de Wailly traduit ''à trois lieues''.

[obelix]

La phrase traduite de l'Anglais et citée ci-dessus ''..., quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons...' me semble bizarre puisque César ne peut pas être à la fois chez les Séquanes tout en étant encore chez les Lingons. A moins qu'on remplace DANS par VERS comme dans certaines traductions. (Constant, Walter par exemple).M. de Wailly omet, lui, les Lingons en précisant seulement que César ''fait route pour secourir la Province en traversant le pays des Séquanes''.

Dans cette phrase, je comprend que César passait (iter faceret) en (in) Séquanie par (per) la frontière (fines) Lingonne . Pendant ce temps, Vercingétorix s'installe a 10 000 pas des romains ...Donc très proche de la frontière lingono-séquane ...

En prenant "iter" = passage (voir le gaffiot p. 863)

Obé ...

[jost]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

[vieux sage]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

Bonjour mon cher Jost, hrureux de te revoir sur le forum !
Tu ne comprends pas ...ne te fais pas de soucis, tu n'est pas le seul à ne pas comprendre...mais tu n'auras pas de croquis, soit Obélix ne saurais pas, soit il est impossible de faire un croquis d'une chose indéfinissable !

[vieux sage]

La phrase traduite de l'Anglais et citée ci-dessus ''..., quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons...' me semble bizarre puisque César ne peut pas être à la fois chez les Séquanes tout en étant encore chez les Lingons. A moins qu'on remplace DANS par VERS comme dans certaines traductions. (Constant, Walter par exemple).M. de Wailly omet, lui, les Lingons en précisant seulement que César ''fait route pour secourir la Province en traversant le pays des Séquanes''.

x'.

Facile à comprendre : il faur lire " quand les Romains" et non "quand César" : en effet la colonne romaine faisait plusieurs kilomètres de longueur.

[simone guillou]

La phrase traduite de l'Anglais et citée ci-dessus ''..., quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons...' me semble bizarre puisque César ne peut pas être à la fois chez les Séquanes tout en étant encore chez les Lingons. A moins qu'on remplace DANS par VERS comme dans certaines traductions. (Constant, Walter par exemple).M. de Wailly omet, lui, les Lingons en précisant seulement que César ''fait route pour secourir la Province en traversant le pays des Séquanes''.

x'.

Facile à comprendre : il faur lire " quand les Romains" et non "quand César" : en effet la colonne romaine faisait plusieurs kilomètres de longueur.

Cela peut s'expliquer ainsi effectivement. Mais il y a tellement de traductions proposées, suivant les tenants d'une bataille de cavalerie préliminaire au siège qui eut lieu, soit chez les Séquanes soit chez les Lingons ou encore chez les Mandubiens... ! que les débats ne sont pas prêts de s'arrêter !