Alésia...

[vieux sage]

Pour quelle raison veux-tu à tout prix privilégier le site de Courcelles qui ne correspond ni topographiquement, ni géographiquement ?

C'est que justement, géographiquement, Mandeure se situe sur la route antique de Langres à Kembs, et que cet itinéraire permet d'éviter le franchissement de la montagne du Jura en passant par la Suisse .

C'est justement ce que j'ai fait pour localiser Alésia, et c'est d'une façon tout à fait sérieuse que j'ai procédé ...

Obé ...

C'est un point de vue qui se défend, mon cher Obé, mais dans le cas de Courcelles essaie de situer les différentes péripéties décrites : notamment la dernière dont tu parlais :à savoir l'attaque des praerupta pour faire la liaison avec l'érmée de secours ?

[municio]

C'est que justement, géographiquement, Mandeure se situe sur la route antique de Langres à Kembs, et que cet itinéraire permet d'éviter le franchissement de la montagne du Jura en passant par la Suisse .

Kembs,c'est drolement à l'est,sur le Rhin,ne trouves tu pas?
Cela fait un sacré détour par rapport à la route passant à Pontarlier et le col de Jougne.
Puis ensuite quelle est la route qu'aurait emprunté César entre Kembs et Genève?
Après Kembs,on est bien obligé de rentrer en Suisse quelque part autour de Bale ou Augst (Augusta Rauricum) et de traverser au sud la chaine du Jura en rejoignant Tavannes et Pierre Pertuis vers Avenches (Aventicum).
Pourquoi dis tu qu'on peut éviter la chaine du Jura alors que ce n'est pas le cas?
J'attends avec curiosité ta route car j'ai un petit guide suisse des voies romaines acheté à Nyon (au musée romain).

[jost]

On a même un extrait de texte avec ad: "(pars) quae ad fretum spectat" traduit par " (la partie du rivage) qui regarde le détroit".
C'est clair là tout de même,c'est la perpendiculaire de la ligne du rivage qui se dirige et pointe dans la direction de ce détroit.

OUI sans mouvement !!!!!
Donc regarder CHEZ. : la partie du rivage regarde chez le détroit.
Comme déjà dit le regard se matérialise par un angle (champ de vision), et non une perpendiculaire. (voir mes croquis de la 3ième côte de Bretagne)
Regardes les verbes utilisés pour AD avec mouvement, et qui justifient une traduction de AD par "vers". C'est sans équivoque, les verbes y expriment clairement un mouvement.
Et dans ces cas c'est AD = vers, sinon, sans mouvement, c'est AD = chez.
En conséquence "regarder" + AD (sans mouvement) c'est "regarder chez" et peu importe si l'objet observé se déplace, car le champ de vision matérialisé par un angle ne regarde que par son côté ouvert.
Quand on regarde "vers", ou "au" ou "à" c'est specto + IN ou + INTER.

Cette querelle pour AD vers ou AD chez est ridicule car quand on regarde chez le voisin on regarde vers sa maison.Qu'est ce que ça change?

ça change que le regard est matérialisé par un triangle ouvert, on ne peut pas voir par la pointe !

Peux-tu nous expliquer pourquoi les Belges "spectant IN" orientem solem, et pas AD orientem solem.

[Angusdels]

Ils font quoi ici les Belges ?

[municio]

ça change que le regard est matérialisé par un triangle ouvert, on ne peut pas voir par la pointe !

Eh bien là tu te trompes lourdement.
Cette erreur a pour origine le mauvais positionnement de l'angle orienté vers la Germanie que tu as fais concernant la Grande Bretagne (voir sur carte de la Grande Bretagne éditée dans ton mail du Mardi 16 Mai à 11h35).
Tu t'es complétement planté.
A ce sujet je n'ai eu auccune réponse qu'un silence assourdissant à mon mail argumenté de 4 points du Mercredi 16 Mai à 10h08.
Ce n'est ni correct ni fair play comme attitude.Cela me déçoit beaucoup.
Cela avait été la même chose lors de la discussion sur le fastigium de la colline nord.
Il semble que tu ne veuilles jamais avoir tort.
Dés que tu es en difficulté,tu éludes et te sauves.
Tu fais des diversions sur l'accessoire en délaissant l'essentiel.
Cela n'a pas d'interet.
Pour l'angle concernant le Cantium,càd le Kent,César dit lui même qu'il (l'angle) regarde l'endroit où le soleil se lève c'est à dire l'est.Cela se passe de commentaire et contredit toute ta théorie erronée.C'est bien confirmé par la géographie.Il suffit de regarder une carte.
On ne peut qu'en conclure que,pour un romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

[jost]

Je conteste la représentation que tu fais de l'angle concernant la Germanie (ad germaniam spectat) sur ton shéma pour plusieurs raisons:
1) Le BG nous dit que la Bretagne ressemble à un triangle.Un triangle est par définition constitué de 3 angles,n'est ce pas?

oui 3 angles et trois côtés.

César nous donne les 2 premiers en nous décrivant le 1er coté de 500 miles tourné vers la Gaule:au sud-est le Cantium (actuel Kent) et vers le sud-ouest la pointe
de Cornouaille (bien qu'il dise par erreur qu'elle pointe au sud).

Oui, le premier côté est contre la Gaule et immédiatement il nous donne 2 angles, l’un qui pointe à l’Est, l’autre qui pointe au Sud, enfin il dimensionne ce côté.
Le deuxième angle pointe bien au Sud, et regarde chez le soleil du midi

Reste le 3e angle devant joindre le coté de 700 miles à celui de 800 miles.

Deux angles ayant été déterminés sur une base, César passe au second côté, avec au niveau de l’Irlande un divergence de la côte vers l’ouest et l’extrémité de l’Espagne. Puis, ce deuxième côté est dimensionné.

Eh bien tu vois,cet angle,il devrait se trouver au niveau de l'Ecosse et pas du tout où tu l'as mis entre le Kent et le Suffolk!

OUI
Mais En passant automatiquement du deuxième au troisième, et dernier côté du triangle, César ne cite même pas le troisième angle, cela va de soit.
Il dit que le troisième côté n’a pas de terre en face de lui, qu’il est contre, ou non pas regarde (specto) le Nord. Mais précise que le plus grand angle de ce côté-là regarde (spectat) la Germanie.

D'ailleurs, par comparaison, les 3 angles d'un triangle sont bien des pointes.

Comme déjà dit seuls 2 angles sont cités, le troisième étant induit, ils pointent bien vers une direction, mais comme un angle ne peut regarder par sa partie fermée (pointe) il regarde « chez »

[jost]

On ne peut en conclure que,pour un romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

Une grande conclusion !!!!

[municio]

On ne peut en conclure que,pour un romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

Une grande conclusion !!!!

C'était CQFD.Je l'ai fait.

[municio]

On ne peut en conclure que,pour un romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

Petite erreur de rédaction que je viens de corriger:
On ne peut qu'en conclure que,pour un Romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

[jost]

On ne peut qu'en conclure que,pour un Romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

Municio
Comment n’avais-je pas vu cela !
Donc « specto » signifierait aussi pointer, indiquer la direction.
C’est ainsi qu’un angle pourrait bien, au 1er siècle avant JC ne regarder que par sa pointe ! C'est ainsi que tu expliques ceux de la Bretagne.
Avant d’être absolument convaincu par ta démonstration, peux-tu juste me comfirmer comment la pointe de l’angle aquitain, formé par la Garonne et les Pyrénées, regarde au Nord-Ouest ?

[vieux sage]

On ne peut qu'en conclure que,pour un Romain du 1er siècle avant JC,un angle regarde bien par sa pointe!

Municio
Comment n’avais-je pas vu cela !
Donc « specto » signifierait aussi pointer, indiquer la direction.
C’est ainsi qu’un angle pourrait bien, au 1er siècle avant JC ne regarder que par sa pointe ! C'est ainsi que tu expliques ceux de la Bretagne.
Avant d’être absolument convaincu par ta démonstration, peux-tu juste me comfirmer comment la pointe de l’angle aquitain, formé par la Garonne et les Pyrénées, regarde au Nord-Ouest ?

Bonjour Jost et Municio
si vous traduisiez la phrase VII,69,5 par : "la partie de la colline qui fait face à l'orient",vous ne seriez pas obligés de faire toutes ces contorsions.
Bien sûr dans ce cas le site de Salins se verrait aussitôt déclassé avec sa face EST à pic au-dessus de la Furieuse qui est impropre à recevoir l'établissement des cavaliers gaulois.

[jost]

Bonjour Jost et Municio
si vous traduisiez la phrase VII,69,5 par : "la partie de la colline qui fait face à l'orient",vous ne seriez pas obligés de faire toutes ces contorsions.

Bonjour Vieux Sage (content de te lire)
Pour commencer
-une partie ne peut faire face à un point cardinal unique, car elle possède de nombreuse faces orientées autrement.
Par ailleurs, pour une face ou un côté faisant face au Nord par exemple, César écrit latus est contra septentriones

[municio]

Bonjour Jost et Municio
si vous traduisiez la phrase VII,69,5 par : "la partie de la colline qui fait face à l'orient",vous ne seriez pas obligés de faire toutes ces contorsions.
Bien sûr dans ce cas le site de Salins se verrait aussitôt déclassé avec sa face EST à pic au-dessus de la Furieuse qui est impropre à recevoir l'établissement des cavaliers gaulois.

Bravo,vieux sage,tu as entièrement raison.
J'approuve complètement ta traduction.
Elle est concise,d'une grande clarté et va bien à l'essentiel concernant Alesia.
S'agissant de la Grande Bretagne,il est difficile pour moi de lacher maintenant car,bien que cela soit secondaire par rapport à Alesia,je me suis investi dans ce débat et j'aurais l'impression de cautionner une erreur sur cancoillotte si je laissais tomber.
J'ai tout de même l'intension,une fois ce sujet réglé,de revenir sur le thème autrement plus important pour Alesia de "fastigio" que toi et obélix avez évoqué,que je traduis par vallée(s) en V mais que vous contestez.

[vieux sage]

J'ai tout de même l'intension,une fois ce sujet réglé,de revenir sur le thème autrement plus important pour Alesia de "fastigio" que toi et obélix avez évoqué,que je traduis par vallée(s) en V mais que vous contestez.

Je ne conteste pas : la vallée peut être en V, mais comme indiqué dans un précédent message, fastigio à plusieurs significations.
Dans le cas d'Alésia nous avons trois fois (ou deux selon les deux différentes versions) le terme fastigio : 1 - pour les collines de même hauteur qui entoure l'oppidum (dans ce cas il semble bien que c'est la première définition du Gaffiot qui soit la bonne : "faîte de même hauteur) ; 2 - pour la profondeur des pièges dans la plaine : dans ce cas c'est la définition 3 qui semble la bonne (pente) 3 - dans une des versions (VII,85) , "Exiguum loci ad declivitem fastigium..."pour "l'étroite sommité qui domine les pentes " au camp de la colline du nord, il semble que ce soit la version 1 qu'il faut retenir....

[vieux sage]

Bonjour Vieux Sage (content de te lire)
Pour commencer
-une partie ne peut faire face à un point cardinal unique, car elle possède de nombreuse faces orientées autrement.
Par ailleurs, pour une face ou un côté faisant face au Nord par exemple, César écrit latus est contra septentriones

Oui, oui, mon cher Jost, mais César ne parle que de la partie tournée à l'orient, il n'écrit pas : "l'une des parties de la partie"
Si nous insistons sur ce détail c'est parce que nous devons avoir sur le site d'Alésia une "maceria" tournée vers l'est , au niveau de la plaine (la cavalerie germaine vient presser les Gaulois sur le mur) ; et sans la présence d'une rivière entre la plaine et la maceria.
Ce qui élimine complètement le site de Salins : il serait honnête de le reconnaître !

[jost]

Oui, oui, mon cher Jost, mais César ne parle que de la partie tournée à l'orient, il n'écrit pas : "l'une des parties de la partie"

Qui prétend cela ?
César parle de LA partie, or une partie possède plusieures faces, alors seule la face (côté) EST peut être contre le soleil levant.
Pour l'instant nous en sommes à voir de quelle façon un angle "regarde" (specto). Cela nous aidera dans la compréhension du site d'Alésia.

[obelix]

Avant d’être absolument convaincu par ta démonstration, peux-tu juste me comfirmer comment la pointe de l’angle aquitain, formé par la Garonne et les Pyrénées, regarde au Nord-Ouest ?

Attention, Jost !

César ne parle pas d'un angle, mais du rivage du côté de l'océan Atlantique . Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes = L'Aquitaine se situe entre la Garonne et les Pyrénées ; et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet spectat inter occasum solis et septentriones = Et sa partie qui aboutit à l'ocean qui baigne l'espagne regarde entre le nord et l'ouest .

Il s'agit donc de la côte de l'Aquitaine Qui regarde le nord-ouest . Un côté regarde une direction par sa perpendiculaire et un angle par sa pointe . C'est d'une logique ... implacable !

Dans le chapitre 69 du livre VII de la guerre des Gaules, César dit ; Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat = contre le mur, la partie de la colline qui regarde vers l'est ...

Dans ce cas ce doit être la perpendiculaire au mur qui regarde vers l'est ...

Obé ...

[municio]

Avant d’être absolument convaincu par ta démonstration, peux-tu juste me comfirmer comment la pointe de l’angle aquitain, formé par la Garonne et les Pyrénées, regarde au Nord-Ouest ?

Avant de poser cette question,as tu lu au moins la note en français du BG traduction Constans page 141 (ancienne édition) concernant l'Espagne dans la description de la Grande Bretagne en 5,13 ?
Cela repondra peut être à ta question.
C'est le point 2 des notes.Je le cite:
"2. Cette erreur,commune aux géographes anciens,provient de ce que César avait sous les yeux des cartes mal dressées,qui orientaient les Pyrénées du sud au nord."

[municio]

Avant d’être absolument convaincu par ta démonstration, peux-tu juste me comfirmer comment la pointe de l’angle aquitain, formé par la Garonne et les Pyrénées, regarde au Nord-Ouest ?

Un côté regarde une direction par sa perpendiculaire et un angle par sa pointe . C'est d'une logique ... implacable !

Bravo et merci Obelix de confirmer ce que je n'arrète pas de dire à Jost depuis quelque temps.
Cela me parait vraiment logique,mais pas pour lui!

[jost]

Attention, Jost !

César ne parle pas d'un angle, mais du rivage du côté de l'océan Atlantique . Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes = L'Aquitaine se situe entre la Garonne et les Pyrénées ; et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet spectat inter occasum solis et septentriones = Et sa partie qui aboutit à l'ocean qui baigne l'espagne regarde entre le nord et l'ouest .

Il s'agit donc de la côte de l'Aquitaine Qui regarde le nord-ouest

César ne réduit pas l'Aquitaine à la seule côte atlantique !!!
Il la décrit de la Garonne aux Pyrénées, soit un côté, puis de là, il étend aussi (pertinet) à la partie de l'océan baigné par l'Espagne (Biarritz), soit le second côté.
Moi j'y vois un angle.

Un côté regarde une direction par sa perpendiculaire et un angle par sa pointe . C'est d'une logique ... implacable !

Un angle regarde par sa pointe ?
Vous tous, voulez bien y croire !!!!
Peut-on voir par le côté ouvert ? Ou par le côté fermé ?
Par où le fastigio d'une étendu d'eau se remplit-il ?
A vous lire : "par la pointe...c'est d'une logique implacable" !!!
Et malin que vous êtes vous allez répondre : "par inflitration du sol"
Mais à y regarder de plus près, par où tombe-t-on dans le fastigio d'un piège ? Par la Pointe ?