La signification de "jugum"

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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 13:55

Le Grand Saint Bernard un passage réputé s’appelait le MONT-JOUX

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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 15:18

Le répertoire routier des cols Alpin en Italie.
« Valichi stradali d'Italia: catalogo di 4000 valichi italiani classificati per regione, per ordine alfabetico e per quota : [in appendice l'elenco dei più vicini valichi francesi, svizzeri, austriaci e sloveni »

L’on y relève que des jougs peuvent être des passages.
Recueil intéressant aussi pour la terminologie de « col » en italien et qui n’est pas tout à fait la même qu’en français.


http://books.google.fr/books?id=u20xs7rZtREC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=joug+passage&source=bl&ots=-96AIx9YGR&sig=QQYbtKI_gyWt27L8wmIBQiFy68w&hl=fr&ei=BMOWSe76DJHI0AXmtLC_Ag&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 15:22

Apparement nous ne sommes pas les seuls à travailler sur le sujet… :bravo:

Martine Cano rappelle, en autre, un article de la « Revue annuelle des 100 cols »
Elle nous fournie une source de la plus haute importance.
Je rappelle que « Joch » est « jugum » en allemand.

« …/
Joch et sa variante suisse-alémanique Jöchl ne désignent un sommet que parfois et pour les Suisses [3], pas les Allemands ( les différentes définitions sont attestées par le dictionnaire Grimm, 1ère édition à Leipzig en 1877 qui cite des sources du 14ème siècle : " passage entre deux sommets plus élevés [4] ; dès le 14ème également employé comme nom de lieu.
…/ »

(3) En latin, aussi jugum pouvait désigner le joug pour les animaux, pour soumettre l'adversaire - y compris au sens symbolique - un outil pour tisserand et un " col ou sommet "
(César, Tite-Live)… beaucoup de choses pour un seul mot.
(4) Les dictionnaires ajoutent : plus généralement, tout objet ou endroit rappelant la forme d'un passage, d'un lien en montagne ( ce qui est vaste!)
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 16:04

C'est bien ça
C'est juste. Bravo Martino. :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

".../
7) joch, bergrücken zwischen zwei höheren bergspitzen; bereits im 14. jahrh. als ortsname: des gotzhus zwing und ban vahet an Rotenhalden und denne die roten bachtalen uf unz an den grat, und den grat obnan hin ob Grůblen hin iemerme, unz an Joch. und ab Joch unz an Stoerben. weisth. 1, 4 (Zürich); bair. kärntn. joch, gebirgsrücken zwischen zwo höhern bergspitzen, über welchen gewöhnlich ein weg führt. SCHM. 1, 1200 Fromm. LEXER 152; nach STALDER aber schweiz. gipfel eines hochgebirges, oder vielmehr hoher, frei emporragender fels desselben. 2, 76;
.../"

http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemmode=lemmasearch&mode=hierarchy&textsize=600&onlist=&word=joch&lemid=GJ00887&query_start=1&totalhits=0&textword=&locpattern=&textpattern=&lemmapattern=&verspattern=#GJ00887L0
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Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 16:37

Donc selon le Grimm, joug, attesté comme nom de lieu dès le 14ième siècle, et je traduis :
« Joug, dos d’une montagne entre deux sommets plus élevés, par-dessus duquel passe habituellement un chemin. »

Si cela n’a pas la forme d’un Joug !

Image
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar Beuillot » sam. 14 févr. 2009, 18:39

Vous êtes aussi jugopathes! ::o
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


Image Image

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Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 19:09

Beuillot a écrit :Vous êtes aussi jugopathes! ::o

Oui on va finir par l'être :euh: :euh: :euh:
Mais je suis content de moi, car cet après-midi, grâce au Net, je fais une belle découverte : une publication de 1877, avec une référence à un texte du 14ième siècle.
:yes:
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » mer. 18 févr. 2009, 19:01

vieux sage a écrit :
LE ROBERT
Dictionnaire Historique de la langue Française


Image

Le terme JOUX se retrouve dans JOUXTE


Vieux Sage nous communique la définition du Petit Robert.
Le mot s’écrivait jusqu’au 12ième siècle sans le « g » finale.
Ce qu’il serait intéressant de savoir c’est : comment « jou » s’est transformé en jou(x), jou(gh) etc…
Je pense que les copistes doivent avoir un rapport certain avec cette évolution.
Il doit, aussi, y avoir d’autres raisons … :euh: :euh: :euh:
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » dim. 01 mars 2009, 8:50

Le Littré nous signale
« JOUG
Prononciation : jough' ; dans la campagne on prononce jou ; c'était la prononciation du XVIIe siècle, CHIFFLET, Gramm. p. 213, remarquant que le g ne se prononce jamais ; au pluriel, l's ne se lie pas ; des jough insupportables »
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » dim. 01 mars 2009, 8:53

Synonymes de joug :
entrave
lien
carcan
chaîne
harnachement
attelage
équipement
harnais
contrainte
fléau
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » dim. 01 mars 2009, 9:11

J’écris et répondais à Vieux Sage le 13 février dernier, le texte ci dessous :

jost a écrit :
Vieux Sage a écrit :, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
Nous sommes à Gergovie, César décrit un paysage de montagne.(voir http://www.gergovie.fr/




César
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
«…Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore constituit loco silvisque occultat…»
Constans
«…César envoie par la même ligne de hauteurs une légion, et après qu’elle s’est un peu avancée, il l’établit dans un fond où des bois la cachent aux regards…»»
C’est fou, cette manie de faire arpenter les lignes de crêtes aux Romains !!!
Cela serait tout de même plus facile par les « passages ».



Depuis le dessin de Palladio au sujet de Gergovie à été présenté sur le Forum d’Alésia
Vous pouvez constater que Palladio traduit correctement « jugum ».
En haut à gauche sur la gravure, il se conforme aux textes et fait bien passer les Romains par un « passage-joug »
Il n'est point question là de faire avancer les légion sur des lignes de crêtes :corne:

Image[/quote]

Je pense, à présent, que l'on peut raisonnablement dire que les Jougs ne signifient pas lignes de crêtes ou chaînes de montagnes, mais au moins : passages. Ils sont appelés ainsi parce que rappelant la forme d’un joug de bœuf, dans le paysage, une « dépression – passage » entre deux sommets.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » mar. 10 mars 2009, 20:40

A propos de « jugum » le dictionnaire des antiquités grecques et romaines publie les définitions suivantes :

« /…
1. Joug des bœufs
2. Joug des chevaux
3. On désignait sous ces noms une barre de bois que l'on posait sur l'épaule et qui servait à porter des fardeaux en équilibre. Cette barre était tantôt droite, tantôt légèrement arquée et infléchie à ses extrémités. Lorsqu'elle était droite, elle pouvait être portée par deux hommes ; le fardeau était alors suspendu non plus aux extrémités, mais au centre.
4. Le juqum ignominiosum sous lequel passait une armée vaincue était composé de deux javelots fichés en terre et rejoints transversalement par un troisième 3. Les soldats défilaient sans armes, parfois même à demi nus °. Pour passer, ils étaient obligés de ployer le corps. En tète marchaient les officiers, suivant leur grade, dans le même appareil humiliant que les soldats ; puis venait le gros de la troupe G. Les ennemis faisaient la haie sur le passage des vaincus et leur prodiguaient les railleries'. Cette cérémonie dégradante n'allait même pas sans (langer pour ceux qui la subissaient. C'est ainsi qu'après le désastre de Caudium (433 de Rome), quand les Samnites firent passer sous le joug l'armée romaine, un grand nombre de soldats romains, dont la fière attitude déplaisait aux vainqueurs, furent frappés à coups d'épée et quelques-uns même périrent 8. On voit par l'histoire d'Horace qu'aux temps primitifs de Rome le joug pouvait être infligé comme peine à un particulier'. (Id.1.26)
5. Partie de la chaussure qui couvrait les ongles du pied.
6. Traverse qui réunissait les deux bras de la lyre et à laquelle étaient attachées les chevilles. Mesure de grandeur considérée comme unité imposable.
7. Soutien de la vigne.
8. Fléau de la balance.
9. Barre transversale du métier de tisserand.
10. Banc de rameurs dans un bateau.
11. Poutres liant les deux côtés d'un navire sous les planchers des pont.
12. Jugum est le nom quelquefois donné à la prestation des chevaux pour l'armée ou collatio quorum". On ne sait à peu près rien de cette prestation avant l'époque à laquelle appartiennent les lois contenues dans le Code Théodosien. D'après ce code, la prestation des chevaux se faisait tantôt en nature, tantôt en espèces…/ »

Pour références et détails vous pouvez consulter :
http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=3&partie=1&numPage=671&nomEntree=JURGIUM&vue=image

Je ne trouve aucune allusion à un sens « jugum » utilisé en géographie ou en topographie.
Cependant je relève le terme « désastre de Caudium », celui-ci m’interpelle, il évoque les Fourches Caudines : “Passer sous les fourches caudines”, c’est subir l’humiliation du vaincu.

Ce peut-il que fourche(s) puisse(nt) aussi signifier "passage(s)" ?
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Message non lupar jost » ven. 13 mars 2009, 9:10

Un petit rappel historique au sujet des Fouches Caudines :
".../Vers l'an de Rome 433, les Samnites, ayant été vaincus, demandèrent la paix. On la leur refusa. Irrités de ce refus, ils résolurent de mourir ou de se venger. Ils eurent recours à un stratagème pour attirer les Romains dans un chemin étroit, passant entre les rocs à pic des Apennins, couronné de forêts sombres et situé dans la Campanie, près de l'ancienne Caudium (ce lieu s'appelle aujourd'hui Valle Caudina ou Stretta di Arpaia).

Dès que les Romains furent engagés dans ce défilé, les Samnites fermèrent les issues, et, occupant toutes les hauteurs, ils raillèrent l'armée romaine sur l'inutilité de ses efforts pour se livrer passage. Les Romains furent obligés de se rendre à discrétion et de passer sous le joug, sorte de gibet qu'on appelait Fourche.

C'est en souvenir du lieu où les Romains éprouvèrent cet affront qu'on a dit que les Samnites les avaient fait passer sous les Fourches caudines, et que l'expression a pris place dans la langue pour caractériser toute concession onéreuse ou humiliante arrachée au vaincu. Le général obligé de faire une capitulation peu honorable, et le souverain qui accepte un traité honteux, passent sous les Fourches caudines.../"
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Message non lupar jost » ven. 13 mars 2009, 9:18

jost a écrit :Ce peut-il que fourche(s) puisse(nt) aussi signifier "passage(s)" ?


En latin"furca" : fourche
Dans les Alpes, il existe un passage appelé « furca ».
« Toponyme issu du latin furca, furcula (petite fourche), désignant généralement un col, un passage en altitude entre deux versants. Dans les Alpes, le terme forcle ou forclaz a progressivement disparu, remplacé par col. Les toponymes redondants Col de Forcle ou de la Forclaz sont l'illustration de l'oubli du sens originel du mot."
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 mars 2009, 16:33

Comme « joug », en français, n’est pas défini dans la lecture des paysages, certains sont tentés de ne retenir que « jouX » et de faire référence au gaulois « jor », « juris » qui signifierait « hauteur boisée ». Cela n’est d’ailleurs pas sans rappeler les traductions, à propos de « jugum » dans la Guerre des Gaules de César, où l’on assimile le mot en : « hauteur », « ligne de crêtes », « chaînes de collines », « chaîne de montagne, etc…

Jugez plutôt, de ce que l’on peut lire sur Internet…
"/...
Etymologie du nom Plaines-Joux
Pour venir sur le plateau du festival, on ne va pas à Plaine-Joux, comme on en a pris la mauvaise habitude depuis quelques années, mais aux Plaines-Joux ! Explication de Pascal Ducrot dans le journal La Galine de la Vallée Verte de mars 2005, avec son aimable autorisation.
Certains pensaient que Plaines-Joux voulait dire « plein jour» parce que l’endroit, vallonné et pratiquement totalement déboisé, était inondé de lumière toute la journée. D’autres pensaient que Joux avait un lien avec Jupiter. En fait, joux veut dire forêt de résineux en montagne, ou la montagne elle-même quand elle est couverte de résineux. Exemples : La Joux à St-André, aux Voirons ; La Joux à Poche, sur les Moises ; La Joux à Bellevaux ; les cols de Joux-Plane ou de la Joux Verte ; la forêt ou la vallée de Joux dans le Jura ; les communes de Mijoux ou Lajoux etc.… « Les Plaines-Joux » évoque donc un endroit en montagne, relativement plat (par rapport aux versants des vallées du Risse, du Foron et de la Menoge), et couvert de résineux à l’époque ou ce nom a été choisi. Puis le site fut défriché au maximum pour ne pas perdre un m² d’alpage, et depuis une cinquantaine d’années, la forêt regagne doucement du terrain à la suite de plantations ou d’abandon de certains secteurs qui se sont reboisés naturellement . Cette évolution est désormais en principe stoppée par un zonage effectué dans le cadre des règlements modernes d’occupation de l’espace.
A noter que Joux est aussi apparenté à Jura et Jorat qui ont la même signification ; et à Joire : « Des lieux qui appartiennent au groupe Joire se trouvent généralement, chez nous, dans des régions de joux . Il est douteux que leur nom dérive de St-Georges…nous pensons plutôt qu’il s’agit de lieux-dits « de la joux » (juris ou joris) que les clercs médiévaux ont compris « de Jupiter » (Jovis), ce qui les a incité à dédier les églises nouvelles à St-Georges à la fois parce que ce dernier est vainqueur du dragon, c'est-à-dire du paganisme (donc de Jupiter) et parce que son nom était susceptible, grâce à sa ressemblance avec Jovis, à faire oublier ce dernier…conformément à la règle, le nom nouveau ne s’est pas implanté et le nom ancien (lequel n’est d’ailleurs pas jov’ mais jour) a subsisté. » D’après GR WIPF, Noms de lieux des pays franco-provençaux, éd. Des imprimeries réunies de Chambéry, 1982..."

Vous pouvez constater qu'à aucun moment l'auteur ne fait référence au latin "JUGUM"
Modifié en dernier par jost le ven. 13 mars 2009, 16:42, modifié 1 fois.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 mars 2009, 16:38

D'autres avancent ce qui suit :

« …/Que signifie exactement le terme Joux comme dans le col de Joux Plane ?
Joux est un toponyme assez fréquent dans une zone qui s'étend du Jura aux Savoies. Il désigne une région boisée (voir le beau pléonasme "la Forêt de Joux" dans le Jura). Nous connaissons bien "Joux-Plane" ou "Joux Verte"
Les références concernant la signification de ce toponyme sont nombreuses à commencer par "Glossaire des termes dialectaux " publié par l'IGN où on peut lire : " Joux: nom féminin, montagne boisée le plus souvent en résineux"
Autre ouvrage indiquant la signification de joux : "Noms de lieux de Suisse Romande, Savoie et environs" où on peut lire : Joux (nom féminin) Ancien mot local désignant une forêt de haute futaie des régions montagneuses. Variantes du vieux français : jeur, jore, joure, jure, etc.., du latin médiéval : juria, jurim, joria(...) gaulois : jor, juris : "hauteur boisée"
…/ »

« …/Ne pas confondre "joux" et "joug". Ce n'est pas une simple question d'orthographe mais aussi de genre : Joux est un nom féminin et Joug un nom masculin, ce qui distingue nettement ces deux toponymes et leurs significations ne peuvent pas être confondues. Il est rare, en toponymie, qu'un mot masculin et un mot féminin désignent la même chose (source IGN)
" Joug" vient du latin "jugum" et ce terme n'est pas utilisé comme toponyme, contrairement à Joch (allemand) et Giogo (italien) qui désignent des cols par analogie, sans doute, à la forme du joug d'attelage.

En ancien français, le terme de "joug" ne désignait pas non plus une forme de terrain mais une surface agraire (labourée en un temps déterminé par une paire de bœufs). Il semble qu'en France, le terme de "joug" n'ait pas dérivé, par analogie, vers la description d'une forme de relief mais vers une unité de surface.
"....une montagne boisée mais Joux Plane est constitué d'herbages ?"
Un toponyme a la vie dure. La forêt ainsi désignée a peut être disparu depuis longtemps au gré des défrichements mais le nom du lieu est resté.

C'est même toute la richesse de la toponymie, elle nous éclaire sur les anciens usages de tel ou tel lieu car ils sont restés dans la mémoire des noms.
René Poty …/ »

Ici l'auteur considère que JOUG venant de JUGUM (latin) n'est pas utilisé en toponymie...Du moins en France. Il le concède cependant pour l'Italie et l'Allemagne. C'est bizarre...Non ?
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 mars 2009, 17:39

A propos de JUGUM Vieux sage insiste pour la traduction par « colline allongée » il affirme que c’est marqué dans « les dictionnaires ».

Alors pour les lecteurs (si toutefois il y en a sur ce forum…) il est bon de préciser la définition de dictionnaire :


« DICTIONNAIRE
Recueil des mots d'une langue, des termes d'une science, d'un art, rangés par ordre alphabétique, avec leur signification.
Un dictionnaire de la langue, indique la définition, l'orthographe, les sens et les emplois des mots d'une langue.
Désigne également des dictionnaires qui portent sur un aspect ou sur un domaine particulier de la langue : un dictionnaire de synonymes, un dictionnaire d'orthographe, un dictionnaire de conjugaisons, un dictionnaire d'homonymes, un dictionnaire de rimes.

Parallèlement aux dictionnaires monolingues, il existe des dictionnaires bilingues, voire multilingues, qui donnent les traductions des mots d'une langue vers une ou plusieurs langues étrangères.
On donne aussi le nom de dictionnaire à des ouvrages de type encyclopédique qui contiennent, classé par ordre alphabétique ou thématique, tout ce qui concerne une science, un art, des faits ou des noms. Un dictionnaire de mathématiques, un dictionnaire de médecine, un dictionnaire d'économie, un dictionnaire d'informatique, un dictionnaire de noms propres. »

Apparemment Vieux Sage fait référence aux dictionnaires « dictionnaires bilingues, voire multilingues, qui donnent les traductions des mots d'une langue vers une ou plusieurs langues étrangères. »
Et c’est le cœur du débat : à ce sujet (jugum) la traduction par « colline allongée » est fausse. Tout porte à croire que JUGUM signifie en toponymie PASSAGE.

Ou alors que l’honorable Vieux Sage nous cite un dictionnaire qui donne comme signification ou définition
Joug : colline allongées.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar lionel » ven. 13 mars 2009, 18:13

jost a écrit :« DICTIONNAIRE
Recueil des mots d'une langue, des termes d'une science, d'un art, rangés par ordre alphabétique, avec leur signification.
Un dictionnaire de la langue, indique la définition, l'orthographe, les sens et les emplois des mots d'une langue.
Désigne également des dictionnaires qui portent sur un aspect ou sur un domaine particulier de la langue : un dictionnaire de synonymes, un dictionnaire d'orthographe, un dictionnaire de conjugaisons, un dictionnaire d'homonymes, un dictionnaire de rimes.

C'est une définition que tu as trouvée dans un dictionnaire ? :invis: :corne: :jesors:

Bon histoire de mettre mon grain de sel, je t'ai trouvé quelques définitions, vu que tu as l'air de t'ennuyer, tout seul ici. :;) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... Jugum.html
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.

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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 mars 2009, 18:30

merci lionel :;)
oui :oui: j'ai pris la première définition qui arrivait sur le net.
Les gens font l'amalgame entre les dictionnaires, entre ceux de définitions et ceux de traduction.
D'autres part les traductions sont fausses, parce que le sens premier en latin n'est pas compris... :euh: :euh:

Merci pour cette définition, elle me permettra de revoir mon anglais :hat:
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 mars 2009, 18:46

lionel a écrit :Bon histoire de mettre mon grain de sel, je t'ai trouvé quelques définitions, vu que tu as l'air de t'ennuyer, tout seul ici. http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... Jugum.html


Dans ce dictionnaire apparement une seule definition concerne la topographie :
"Hence by an obvious resemblance the ridges uniting the tips of mountains were called juga montium (Virg. Ecl. V.76; Flor. II.3, 9, 17, III.3). "
Les textes références évoquent un paysage qui ressemble à un joug de Boeuf qui unirait des montagnes.
Cela se confirme, même aux USA. JUNGUM = LIEN
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