La signification de "jugum"

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vieux sage
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar vieux sage » ven. 13 févr. 2009, 16:02

LE ROBERT
Dictionnaire Historique de la langue Française


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Le terme JOUX se retrouve dans JOUXTE

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jost
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 16:13

Vieux Sage Merci pour la définition du petit Robert.
Je n'y vois aucune allusion à une description de Paysage.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 16:17

vieux sage a écrit :Jugum est à la base de nombreuses significations et se retrouve dans de nombreuses langues.
La recherche de JOST se rapporte à l'emploi de ce terme dans le "Bello Gallico" et de sa signification dans le cadre de la recherche d'Alésia.

Voici la liste de tout les jugum cités dans le B.G. communiquée par Obélix :

Lv., Chap.
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
1, 12 interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
Ces deux expressions se rapportent au JOUG = sous le JOUG.

1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
Sommet de la chaîne de montagnes.

1, 24 in proximum collem ; in colle medio triplicem aciem instruxit legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia
César réunit ses troupes sur une colline voisine ; il rangea quatre légions sur trois lignes à mi-pente de la colline.... et deux légions au sommet de la chaîne de collines.
Bien étudier le passage ci-dessus car il nous donne des indications précises :
i) César réunit ses troupes sur une colline.
2)Il rangea quatre légions à mi-pente.
3) Et deux légions au sommet de la colline.

César parle d'une colline !
2, 24 ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
Sommet de la chaîne de collines.

4, 33 per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
Ici il est question du JOUG des chevaux.

6, 40 posse confidunt; alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant
6, 40 seruantur. At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu
Sur la chaîne de hauteurs.
7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
Tous les sommets de cette chaîne de collines.
7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
Le revers de cette hauteur était presque plat, mais boisé.
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
Nous sommes à Gergovie, César décrit un paysage de montagne.(voir http://www.gergovie.fr/
Voici les deux "jugum" de la bataille d'Alésia :
7, 67 Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes
Sommet droit de la chaîne de collines.
7, 80 omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites
Des camps qui occupainet le sommet de la chaîne la vue plongeait sur la plaine.Comme on le voit, César utilisait le terme "jugum" avec plusieurs significations. Et c'est bien cela qui compte.


Tu reportes ici, sur ce forum, le débat sur Alésia :depelle:
Saches que tous les textes du BG où le mot "jugum" est mentionné ne déverserons pas d'eau à ton moulin...
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 16:46

vieux sage a écrit :Jugum est à la base de nombreuses significations et se retrouve dans de nombreuses langues.
La recherche de JOST se rapporte à l'emploi de ce terme dans le "Bello Gallico" et de sa signification dans le cadre de la recherche d'Alésia.

Voici la liste de tout les jugum cités dans le B.G. communiquée par Obélix :

Lv., Chap.
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
1, 12 interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
Ces deux expressions se rapportent au JOUG = sous le JOUG.

1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
Sommet de la chaîne de montagnes.

1, 24 in proximum collem ; in colle medio triplicem aciem instruxit legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia
César réunit ses troupes sur une colline voisine ; il rangea quatre légions sur trois lignes à mi-pente de la colline.... et deux légions au sommet de la chaîne de collines.
Bien étudier le passage ci-dessus car il nous donne des indications précises :
i) César réunit ses troupes sur une colline.
2)Il rangea quatre légions à mi-pente.
3) Et deux légions au sommet de la colline.

César parle d'une colline !
2, 24 ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
Sommet de la chaîne de collines.

4, 33 per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
Ici il est question du JOUG des chevaux.

6, 40 posse confidunt; alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant
6, 40 seruantur. At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu
Sur la chaîne de hauteurs.
7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
Tous les sommets de cette chaîne de collines.
7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
Le revers de cette hauteur était presque plat, mais boisé.
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
Nous sommes à Gergovie, César décrit un paysage de montagne.(voir http://www.gergovie.fr/
Voici les deux "jugum" de la bataille d'Alésia :
7, 67 Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes
Sommet droit de la chaîne de collines.
7, 80 omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites
Des camps qui occupainet le sommet de la chaîne la vue plongeait sur la plaine.Comme on le voit, César utilisait le terme "jugum" avec plusieurs significations. Et c'est bien cela qui compte.



Tu as remplacé "chaîne de montagne"par "chaine" tout simplement :euh:
Donc joug = lien = chaine ?
C'est çà ?
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 16:56

Vieux Sage a écrit :Lv., Chap.
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
1, 12 interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
Ces deux expressions se rapportent au JOUG = sous le JOUG.

OK pour moi

César
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
«…Caesar, quod memoria tenebat L. Cassium consulem occisum exercitumque eius ab Helvetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat…»
Constans
«…César, se souvenant que les Helvètes avaient tué le consul L. Cassius, battu et fait passer sous le joug son armée… »
Ce paragraphe concerne le passage sous le joug, humiliation pratiquée aux vaincus par les vainqueurs.
César
1, 12 interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
«…Hic pagus unus, cum domo exisset, patrum nostrorum memoria L. Cassium consulem interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat…»
Constans
«…Ces Tigurins, ayant quitté seuls leur pays au temps de nos pères, avaient tué le consul L. Cassius et fait passer son armée sous le joug…»
Ce paragraphe concerne également le passage sous le joug, humiliation pratiquée aux vaincus par les vainqueurs.
Modifié en dernier par jost le ven. 13 févr. 2009, 17:42, modifié 2 fois.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 16:58

Vieux Sage a écrit :1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
Sommet de la chaîne de montagnes.

César
1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui «…Renuntiatum est facilem esse. De tertia vigilia T. Labienum, legatum pro praetore, cum duabus legionibus et iis ducibus qui iter cognoverant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui consilii sit ostendit…»
Constans
« On lui rapporta qu’elle était d’accès facile. Il ordonne à Titus Labiénus, légat propréteur, d’aller, au cours de la troisième veille, occuper la crête de la montagne avec deux légions, en se faisant guider par ceux qui avaient reconnu la route ; il lui fait connaître son plan…»
César parle ici d’une montagne et sa route montante qui conduit au sommet, cette route serait, c’est du moins ce qu’on lui rapporte, d’accès facile. Constans traduit « jugum » par « crête ». Imaginez là haut un col, laisse-t-on le passage libre pour occuper une « crête » ?
Une réponse peut nous être livrée par les mots utilisés « summum » « iugum » « montis ».
Ils sont accolés, comme si le sens de l’un dépendait immédiatement de la signification de l’autre… Constant n’en retient que deux, « jugum = crêtes » et « montis = montagne », « la crête de la montagne » ; cela sonne bien français, mais « summum =sommet » n’est pas traduit, et pour cause, « sommet de la crête » c’est un pléonasme. Il me semble qu’une traduction complète aurait été « …occuper le sommet du passage de la montagne… » Celle-là aurait rendu sa pleine signification à « jugum = joug ».
Modifié en dernier par jost le ven. 13 févr. 2009, 19:08, modifié 1 fois.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:04

Vieux Sage a écrit :1, 24 in proximum collem ; in colle medio triplicem aciem instruxit legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia
César réunit ses troupes sur une colline voisine ; il rangea quatre légions sur trois lignes à mi-pente de la colline.... et deux légions au sommet de la chaîne de collines.
Bien étudier le passage ci-dessus car il nous donne des indications précises :
i) César réunit ses troupes sur une colline.
2)Il rangea quatre légions à mi-pente.
3) Et deux légions au sommet de la colline.
César parle d'une colline !



César
1, 24 legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia
«… Ipse interim in colle medio triplicem aciem instruxit legionum quattuor veteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia citeriore proxime conscripserat et omnia auxilia conlocavit, ita ut supra se totum montem hominibus compleret; impedimenta sarcinasque in unum locum conterri et eum ab iis qui in superiore acie constiterant muniri iussit...»
Constans
«…De son côté, il rangea en bataille sur trois rangs, à mi-hauteur, ses quatre légions de vétérans ; au-dessus de lui, sur la crête, il fit disposer les deux légions qu’il avait levées en dernier lieu dans la Gaule, et toutes les troupes auxiliaires ; la colline entière était ainsi couverte de soldats ; il ordonna qu’en même temps les sacs fussent réunis en un seul point et que les troupes qui occupaient la position la plus haute s’employassent à le fortifier… »

1- « ipse » lui-même, en personne, il « instruxit » regroupe les vétérans autour de lui, sur trois rangs en bataille, à mi colline « colle medio ».
2- Au-dessus, « jugo » au joug il dispose deux légions.
3- Toute la montagne « totum montem » est couverte de soldats. César précise « totum montem » il décrit par ces deux mots : l’ensemble, c'est-à-dire, la colline ajoutée du joug. « Montem » est un singulier, si « jugo » était traduit par« sur la chaîne de montagnes » comme le propose Vieux Sage, alors comment traduire « totum montem » ? Par le massif ? Avec deux légions seulement ?
Modifié en dernier par jost le ven. 13 févr. 2009, 17:44, modifié 1 fois.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:11

Vieux Sage a écrit :2, 24 ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
Sommet de la chaîne de collines.


César
2, 24 ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
«…et calones, qui ab decumana porta ac summo iugo collis nostros victores flumen transire conspexerant, praedandi causa egressi, cum respexissent et hostes in nostris castris versari vidissent, praecipites fugae sese mandabant. …»
Constans
«…et les valets qui, de la porte décumane, sur le sommet de la colline, avaient vu les nôtres passer, victorieux, la rivière, et étaient sortis pour faire du butin, quand ils virent, en se retournant, que les ennemis étaient dans le camp romain, se mirent à fuir tête baissée…»
Ici c’est « jugum » qui n’est pas traduit. Si je suivais ce que retient Vieux Sage (« Je retiens la traduction du Gaffiot "JUGUM" = Crête, sommet d'une montagne. à tel ou tel endroit. Le texte d'Héraclès me convient parfaitement. » ) cela donnerait "…le sommet sommet d’une montagne de la colline, ou encore « le sommet crête de la colline »
Modifié en dernier par jost le ven. 13 févr. 2009, 19:12, modifié 2 fois.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:13

Vieux Sage a écrit :4, 33 per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
Ici il est question du JOUG des chevaux.



César
4, 33 per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
«… Ita mobilitatem equitum, stabilitatem peditum in proeliis praestant, ac tantum usu cotidiano et exercitatione efficiunt uti in declivi ac praecipiti loco incitatos equos sustinere et brevi moderari ac flectere et per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in currus citissime recipere consuerint…»
Constans
«… Ils réunissent ainsi dans les combats la mobilité du cavalier à la solidité du fantassin ; leur entraînement et leurs exercices quotidiens leur permettent, quand leurs chevaux sont lancés au galop sur une pente très raide, de les retenir, de pouvoir rapidement les prendre en mains et les faire tourner ; ils ont aussi l’habitude de courir sur le timon, de se tenir ferme sur le joug, et de là, de rentrer dans leurs chars en un instante…»

Ce passage concerne le joug de l’animal.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:15

Vieux Sage a écrit :6, 40 posse confidunt; alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant
6, 40 seruantur. At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu
Sur la chaîne de hauteurs.


César
6, 40
«…Alii cuneo facto ut celeriter perrumpant censent, quoniam tam propinqua sint castra, et si pars aliqua circumventa ceciderit, at reliquos servari posse confidunt; 3 alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant casum. 4 Hoc veteres non probant milites, quos sub vexillo una profectos docuimus. Itaque inter se cohortati duce Gaio Trebonio, equite Romano, qui eis erat praepositus, per medios hostes perrumpunt incolumesque ad unum omnes in castra perveniunt. 5 Hos subsecuti calones equitesque eodem impetu militum virtute servantur. 6 At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu rei militaris percepto neque in eo quod probaverant consilio permanere, ut se loco superiore defenderent, neque eam quam prodesse aliis vim celeritatemque viderant imitari potuerunt, sed se in castra recipere conati iniquum in locum demiserunt…»
Constans
«…Les uns sont d’avis de se former en coin et d’ouvrir vivement un passage, puisque le camp est si près en admettant que quelques-uns soient enveloppés et périssent, du moins pourra-t-on, pensent-ils, sauver le reste ; les autres veulent qu’on s’arrête sur la colline et que tous partagent le même sort. Ce parti n’est point approuvé des vieux soldats qui formaient le détachement dont nous avons parlé. Après de mutuelles exhortations, conduits par Caïus Trébonius, chevalier romain, qui les commandait, ils percent la ligne ennemie et arrivent au camp sans avoir perdu un seul homme. Les valets et la cavalerie, qui s’étaient jetés à leur suite, passent dans la même charge et la vaillance des légionnaires les sauve. Mais ceux qui avaient fait halte sur la colline, n’ayant encore aucune expérience des choses militaires, ne surent ni persévérer dans le dessein qu’ils avaient adopté de se défendre sur la hauteur, ni imiter la vigueur et la rapidité qu’ils avaient vu si bien réussir à leurs camarades : ils essayèrent de rentrer au camp et s’engagèrent sur un terrain bas et désavantageux…»

Une lecture attentive montre qu’il s’agit là d’un passage
Ce lieu un peu plus élevé semble défendable « aux inexpérimentés ».
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:16

Vieux sage a écrit :7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
Tous les sommets de cette chaîne de collines.


César
7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
«…At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se intervallis separatim singularum civitatium copias collocaverat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat…»
Constans
«…De son côté, Vercingétorix avait campé près de la ville, sur la hauteur, et il avait disposé autour de lui les forces de chaque cité, en ne les séparant que par un léger intervalle tous les sommets de cette chaîne que la vue découvrait étaient occupés par ses troupes, en sorte qu’elles offraient un spectacle terrifiant…»

Le traducteur prend quelques de libertés avec le texte original. L’esprit serait que le camp de Vercingétorix soit positionné près de l’oppidum, que sur un pourtour moyen les troupes de chaque cité soient placées, espacées par un faible intervalle, « atque » de sorte que, tous les passages aux collines soient occupés.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:19

Vieux Sage a écrit :7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
Le revers de cette hauteur était presque plat, mais boisé.


César
7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
«…Constabat inter omnes, quod iam ipse Caesar per exploratores cognoverat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc silvestrem et angustum, qua esset aditus ad alteram partem oppidi; huic loco vehementer illos timere nec iam aliter sentire, uno colle ab Romanis occupato, si alterum amisissent, quin paene circumvallati atque omni exitu et pabulatione interclusi viderentur: ad hunc muniendum omnes a Vercingetorige evocatos…»
Constans
«…Tous font la même déclaration : comme César l’avait déjà appris par ses éclaireurs, le revers de cette colline était presque plat, mais boisé et étroit dans la partie par où l’on accédait à l’autre côté de la ville ; l’ennemi craignait beaucoup pour cet endroit, et il sentait bien que, les Romains occupant déjà une colline, s’il perdait l’autre, il serait presque enveloppé et ne pourrait ni sortir, ni fourrager. Vercingétorix avait appelé toutes ses troupes pour la fortifier…»
Le dos de ce passage (joug) est presque plat, mais dans la portion boisée et étroite par où l’on accédait à l’autre partie de l’oppidum, une colline était déjà aux mains des romains, les gaulois craignaient pour l’autre car, de la sorte, plus aucun passage ne serait possible.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:21

Vieux Sage a écrit :, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
Nous sommes à Gergovie, César décrit un paysage de montagne.(voir http://www.gergovie.fr/




César
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
«…Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore constituit loco silvisque occultat…»
Constans
«…César envoie par la même ligne de hauteurs une légion, et après qu’elle s’est un peu avancée, il l’établit dans un fond où des bois la cachent aux regards…»»
C’est fou, cette manie de faire arpenter les lignes de crêtes aux Romains !!!
Cela serait tout de même plus facile par les « passages ».
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:30

vieux sage a écrit : Lebaigue dit : chaîne de montagne : Gaffiot : sommet de montagne, ce qui est faux puisque César écrit summum jugum, ce qui serait de sa part un pléonasme : il faut donc retenir jugum dans le sens , lien, chaîne... ...

Ok avec toi pour le Gaffiot « summum jugum » = « sommet sommet de montagne » serait une répétition idiote.
Mais le I.21du BG, et selon le Lebaigue « summum jugum montis » donnerait « sommet chaîne de montagne de la montagne » c’est tout aussi ridicule.

vieux sage a écrit : il faut donc retenir jugum dans le sens , lien, chaîne...


Comme celle de « lien « à déjà été donnée : il me faut à présent communiquer la définition de « chaîne », restons dans DICOPLUS puisque nous avons commencé par celui-ci :

« …
CHAÎNE
Espèce de lien de métal, composé d'anneaux engagés les uns dans les autres. Chaîne de fer. Chaîne d'or. Chaîne d'argent. Montre à chaîne. Une chaîne de montre. Tendre des chaînes dans les rues. Dans la marine militaire, on emploie aujourd'hui des chaînes pour câbles. Une chaîne de puits. Être attaché avec une chaîne. Un bruit de chaînes. Charger quelqu'un de chaînes.
Mettre à la chaîne, Enchaîner, mettre aux fers. On dit de même, Tenir un chien à la chaîne.
La chaîne d'un port, La chaîne, ou, par extension, l'espèce de radeau, d'estacade qui ferme l'entrée d'un port. Tous les ports militaires ont une chaîne.
Chaîne d'arpenteur, Chaîne de fer, d'une longueur connue, qui sert à mesurer le terrain, dans les opérations de l'arpentage.
Huissiers à la chaîne, de la chaîne, Huissiers du conseil du roi, ainsi nommés parce qu'ils portaient au cou une chaîne d'or où était la médaille du roi.
En Joaillerie, Chaîne de diamants, Chaîne garnie de diamants.
En Horlogerie, La chaîne d'une montre, L'espèce de petite chaîne d'acier qui sert à tendre le grand ressort, en se roulant sur la pièce qu'on nomme fusée. La chaîne de cette montre est cassée.
CHAÎNE, signifiait aussi, La peine des galères. Il fut condamné à la chaîne. On le tira de la chaîne. Mettre à la chaîne, Envoyer aux galères.
Il signifie encore aujourd'hui, Toute la troupe des gens condamnés aux travaux forcés. La chaîne n'est pas encore partie pour le bagne. Le départ de la chaîne.
CHAÎNE, signifie figurément, Servitude, captivité. Ces peuples ont rompu leurs chaînes, et se sont mis en liberté. Cet amant se plaît dans ses chaînes. Il aime sa chaîne. Il a secoué sa chaîne. Il a brisé ses chaînes. Traîner sa chaîne. En style de Dévotion, Les chaînes du péché.
Il se dit quelquefois en parlant De deux personnes qu'unit une vive affection. Ils sont unis par une étroite chaîne. Rien ne peut briser la chaîne qui nous lie.
CHAÎNE, se dit encore, au figuré, pour Enchaînement, continuité, succession. La chaîne des êtres. La chaîne des idées. La chaîne de mes idées est rompue. La chaîne des événements. Cela forme une chaîne d'occupations continuelles.
Il se dit aussi d'Une suite non interrompue d'objets semblables ; et, dans ce sens, on l'emploie surtout en parlant De montagnes, de rochers. Une longue chaîne de montagnes. La chaîne des Andes. Une chaîne de rochers. On dit de même, Une chaîne d'étangs, Plusieurs étangs qui se communiquent.
Il se dit également d'Une suite de personnes disposées de manière à faire passer rapidement de main en main un fardeau, des pierres, des seaux d'eau dans un incendie, etc. Faire la chaîne. Former la chaîne. Plusieurs chaînes puisaient dans la rivière.
En Physique, Chaîne électrique, Suite de personnes qui se tiennent par la main, ou qui sont mises en communication par un corps intermédiaire, pour recevoir toutes en même temps la commotion électrique.
CHAÎNE, en termes de Danse, Figure dans laquelle les danseurs se donnent la main en passant, lorsque, dans une contredanse, ils traversent pour changer de place. Chaîne anglaise.
CHAÎNE, en termes de Maçonnerie, Espèce de pilier de pierre de taille qui entre dans la construction d'un mur, et qui sert à le fortifier et à le lier.
CHAÎNE, en termes de Tisserand, Les fils tendus sur les deux rouleaux d'un métier pour faire de la toile ou de l'étoffe, et entre lesquels passe la trame. La chaîne de cette étoffe est de fil, la trame est de soie… »

vieux sage a écrit : il faut donc retenir jugum dans le sens , lien, chaîne...


Pour JOUG « jugum »
• jugus = lien
• jujo, are = attacher ensemble, joindre, unir à (avec datif),

Pour CHAINE « catena »
• « catenula » : petite chaîne.
• « Cateno » : enchaîner

Après avoir analysé les définitions de « chaîne » et de « lien », nous pouvons avancer, et considérer que cette affirmation conduit irrémédiablement à un amalgame quant aux significations des mots.

Il est tentant de passer de lien, à chaîne et de là, à ligne de crêtes d’autant plus que « une chaîne de montagnes est une succession linéaire de crêtes et de sommets montagneux entourée de terres basses ou nettement séparée d'autres chaînes de montagnes par des vallées intermédiaires. »

Mais la similitude entre « lien » et « chaîne » ne se comprend que lorsqu’on parle :
DE L’UNION ENTRE DEUX CHOSES, DEUX PERSONNES OU DEUX IDEOLOGIES


Quant à la matérialisation de ces deux termes, elle se distingue comme suit :

• la chaîne est « composée d'anneaux engagés les uns dans les autres. »
• le lien est fait d’un matériau homogène et continu d’un point à un autre.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » ven. 13 févr. 2009, 17:37

vieux sage a écrit :
Dans le B.G. ce qui te perturbe c'est le sens du mot "jugum" = relief montagneux.
Lebaigue dit : chaîne de montagne : Gaffiot : sommet de montagne, ce qui est faux puisque César écrit summum jugum, ce qui serait de sa part un pléonasme : il faut donc retenir jugum dans le sens , lien, chaîne...
En franche-Comté nous avons à foison deux exemples de jugum, les chaînes de montagnes parralèles et les passages :
Ci-dessous , un passage sur la route du sel : Salins - Mandeure.
Image




Voilà ce que tu écris :
"En franche-Comté nous avons à foison deux exemples de jugum, les chaînes de montagnes parralèles et les passages :
Ci-dessous, un passage sur la route du sel : Salins - Mandeure."

Tu fais en fait même inconsciemment l’amalgame !!!

Je me permets d’analyser ta phrase. Tout d’abord, je pense que tu veux dire des exemples de jugum, et non pas deux.

Tu évoques "les chaînes" de montagnes donc plus de deux montagnes. Ici, tu te places au niveau de « chaîne »
Puis tu en arrives à « jugum » c'est-à-dire joug. Pour ce faire, tu évoques « les passages »
Tu sembles admettre que joug = passage et pour préciser, tu fais un « lien » entre deux sites Salins - Mandeure.

Alors « jugum » signifie-t-il chaînes ou passage ? Cette photo ne représente pas une chaîne de montagne, deux collines assez imposantes séparées par une vallée dont les pentes en V ne rappellent pas celle d’un joug, car gageons que les anciens s’inspiraient des formes existantes et bien connues pour désigner celles du terrain.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 11:39

vieux sage a écrit :
jost a écrit :Je me permets de replacer ici, ces deux observations sur ALESIA placées dans le Forum « Signification de « jugum », par inadvertance sans doute… :;)

vieux sage a écrit : 7, 67 Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes
Sommet droit de la chaîne de collines.


Où lis-tu collines ?

vieux sage a écrit : 7, 80 omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites
Des camps qui occupainet le sommet de la chaîne la vue plongeait sur la plaine.Comme on le voit, César utilisait le terme "jugum" avec plusieurs significations. Et c'est bien cela qui compte.


A condition que tu traduises correctement car :

Chaîne = catena en latin
et
Lien = chaîne que lorsqu’on parle DE L’UNION ENTRE DEUX CHOSES, DEUX PERSONNES OU DEUX IDEOLOGIES
(Voir dans Cancoill’rock café sous la rubrique HERITAGE)

Ce n'est pas moi qui traduit mais le LEBAIGUE (voir plus haut) JUGUM = Chaîne de hauteurs (collines ou montagnes).
Ce n'est pas moi qui fait une fixation sur ce terme JUGUM, quelle importance au fait ?
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 11:45

vieux sage a écrit : Ce n'est pas moi qui traduit mais le LEBAIGUE (voir plus haut) JUGUM = Chaîne de hauteurs (collines ou montagnes).


Laissons à Gaffiot et à Lebaigue ce qui leur appartient. Mais c’est toi qui après « chaînes » supprimes leurs « de hauteurs », « de collines » ou « de montagnes ».
C’est quand même pas compliqué !
« summum iugum montis » soit 03 mots : sommet - joug – montagne

Les traductions officielles se limitent à 02 mots :
« sommet - montagne »
« crête - montagne »
« sommet - chaîne de montagne » et dans ce cas « chaîne de montagne » pour « jugum » compte pour 01 seul mot.

Alors qu’en collant fidèlement aux 03 mots que César désigne et utilise, l’on obtiendrait :
« sommet - montagne - montagne »
« crête - montagne - montagne »
« sommet - chaîne de montagne - montagne »

Toi tu supprimes la désignation (hauteurs, montagnes, collines…) de la « chaîne » pour coller aux 03 mots de César et tu traduis par « sommet - chaîne - montagne » donc en bon français « le sommet de la chaîne de montagne »

D’une part ta pirouette ne marche pas, car elle ne répond pas à une traduction « au mot à mot » que mon professeur de Latin appelait « littérale ».

D’autre part, le mot « chaîne » = « lien » = « jugum » ne peut se concevoir que dans le sens d’une union entre deux choses. Dans « chaîne de montagnes » le mot « chaîne » est à prendre au sens de « une succession, une suite de quelque chose » ici, en l’occurrence ce quelque chose est « montagnes ».

C’est un peu comme si on parlait d’un LIEN sur INTERNET et d’une CHAINE de quelque chose sur INTERNET.


vieux sage a écrit : quelle importance au fait ?


Le combat préliminaire se passe dans un joug.
Et à un jour de marche, maximum, il y a un autre joug ALESIA.
Savoir ce que signifie réellement « joug » est déterminant.
Nous savons déjà que c’est un « LIEN » et que si l’on remplace ce mot par « chaîne » cela ne peut être que dans le sens de « UNION ».
Reste à prouver que c’est aussi un « PASSAGE »
Reste à voir si ce « passage » est « OBLIGE »
Nous serions alors dans la pleine conception romaine du joug : une traverse liée à deux montants, le tout matérialisé par des piques et le vainqueur obligeait le vaincu à courber l’échine en y passant.

La symbolique serait comme suit :
Une TRAVERSE placée plus ou moins haut : LE LIEN entre deux piques
Le vaincu en se courbant PASSE dessous la traverse : PASSAGE
Pour humiliation IMPOSE par le vainqueur : OBLIGE
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 13:06

J’aime bien la métaphore ci-dessous en rouge au sujet de « lien », elle nous éclaire sur l’utilisation abusive qui à été faite à propos de « chaîne », de « chaîne » signifiant « lien », on passe à « chaîne de montagne » ou « chaîne de colline », « chaîne de hauteurs » pour bien généraliser, et pourquoi pas, à « ligne de crêtes » pour en terminer à « sommet de montagne »

C’est un peu comme si on parlait d’un LIEN sur INTERNET et d’une CHAINE de quelque chose (chaîne de TV gratuite, de TNT, CINE, SPORT, etc…) sur INTERNET.
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 13:15

Les définitions de "jugum" sont toujours les bienvenues :hat:
Quant à moi, je vais me pencher sur la notion de "passage" Image
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Re: La signification de "jugum"

Message non lupar jost » sam. 14 févr. 2009, 13:37

JUGUM aussi PASSAGE
« jugum » a sûrement la même origine que le grec « ζυγόν » (zygon) et se rattache à la racine indo-européenne « yug » (joug).

« Ce qui est amusant c'est que sur la rive ouest de l'Euphrate en Turquie on a trouvé une ville de l'antiquité appelée Zeugma. Le site était menacé dernièrement par la crue des eaux suite à la construction d'un barrage hydro-électrique moins d'un km en aval du fleuve. Zeugma aurait été baptisée ainsi car elle servait de lien entre les deux rives. Il y avait probablement eu un pont à cette époque ou du moins un pont de bateaux liés par des câbles pour permettre le passage des caravanes. »

« Désormais engloutie, la ville séleucide puis romaine de Zeugma, à la frontière actuelle Turco-syrienne, était située sur l'Euphrate et était l'un des deux principaux points de passage dans l'antiquité entre l'est et l'ouest, au nord du Croissant fertile. Il y avait un pont sur la rivière, ce qui pourrait être l'étymologie de son nom (Zeugma, le lien).
On a mis au jour à Zeugma, avant l'ennoiement définitif lié à un barrage, des mosaïques, certainement les plus magnifiques du monde. Celles-ci ont été démontées (malheureusement d'autres sont certainement désormais perdues). Elles devaient, je ne sais pas si c'est encore fait, servir de base à la construction d'un musée à Urfa ou Gaziantep. »


http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/archeologie_1058/les-carnets-archeologie_5064/orient-ancien_5067/turquie-zeugma_5584/zeugma-passage-euphrate_15712.html
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