Nucléaire !

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Beuillot
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Re: Nucléaire !

Message non lupar Beuillot » mar. 25 nov. 2008, 20:44

Quelle que soit votre opinion, vos argumentations sont d'une telle qualité que je suis complètement largué...



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:invis:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


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obelix
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Re: Nucléaire !

Message non lupar obelix » mar. 25 nov. 2008, 21:05

Pour ceux qui ne l'auraient jamais vu, voici le site de tchernobil . On y distingue très bien le réacteur recouvert de son sarcophage ...

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Solem lucerna non ostenderent

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Domi
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Re: Nucléaire !

Message non lupar Domi » mer. 26 nov. 2008, 15:12

DE Stéphane Lhomme
Porte-parole du Réseau "Sortir du nucléaire" :

A propos du réacteur nucléaire "miraculeux" à haute température


Depuis quelques jours, il circule sur le net la traduction d'une interview publiée par le quotidien allemand Die Welt. L'interviewé fait l'apologie d'un réacteur - dit "à boulets", et fonctionnant à haute température (HTR) - supposé être véritablement "miraculeux" : pratiquement ni risques ni déchets, etc... Il est donc nécessaire d'apporter quelque commentaires avant que cette "information" n'ait abusée trop de monde.

Avant tout, il faut bien comprendre que s'il existait (qui plus est, depuis des décennies !) un type de réacteur sûr et ne posant pas de problèmes de déchets radioactifs, il y a longtemps que de nombreux pays l'auraient mis en service ! Les explications données dans l'interview à ce mystère sont proprement ridicules. (Cf l'argument de Tchernobyl, voir ci-dessous). Il est exact que l'allemand Siemens a essayé de mettre au point un HTR, mais il n'est jamais parvenu. Sinon ça se saurait et les autres pays nucléarisés auraient suivi.

Il est d'ailleurs assez amusant de voir que cette "information" est diffusée par une certaine Françoise Lhote, salariée d'Areva, alors que cette multinationale tente de vendre des réacteurs EPR, conçus avec Siemens, et qui n'ont rien à voir avec le fameux HTR. Mieux : Areva et Mitsubishi viennent juste de s'associer (cf dépêche reuters ci-dessous) pour essayer de mettre au point un nouveau réacteur (baptisé Atméa), qui est une nouvelle fois un simple réacteur à eau pressurisée. Pourquoi donc ne pas mettre en oeuvre ce fameux HTR aux performances si extraordinaires ? Areva n'est donc pas au courant qu'elle a en son sein une salariée visionnaire en la personne de Mme Lhote...

Notons aussi que l'interviewé aligne une suite d'affirmations... pratiquement impossibles à contester. En effet, que répondre à des choses comme : "La solidité de cette enveloppe (...) est garantie pendant au moins un milliard d'années", ou "cette technologie est intrinsèquement sûre", ou "Cette sécurité ne peut pas être surpassée", ou "Le problème du stockage des déchets nucléaires serait ainsi résolu", etc. ?

N'importe quel marchand d'aspirateur peut faire autant de belle déclarations. Au moins peut-on brancher l'aspirateur pour vérifier la réalité des "miracles" annoncés. Mais là il s'agit de réacteurs nucléaires et, curieusement, ni les français, ni les américains, ni les russes, ni les japonais, etc n'ont pensé à fabriquer ce type de réacteur magique, préférant... des réacteurs dangereux et qui posent des problèmes insolubles de déchets !

L'explication avancée pour ce choix, en Allemagne, est d'ailleurs ridicule : "une décision prise en 1986 en Rhénanie-Westphalie par l'ancien Ministre-Président Johannes Rau sous l'impression de la catastrophe de Tchernobyl et sous la pression d'une population inquiète" et "on pensait ne pas pouvoir faire comprendre à la population la différence entre une technique nucléaire désuète et une autre d'avant-garde".

Or, dès le début des années 90, l'allemand Siemens a commencé à travailler avec le français Framatome (aujourd'hui Areva) pour concevoir le réacteur EPR. La catastrophe de Tchernobyl n'a pas donc pas arrêté longtemps les travaux de Siemens. En quoi était-il donc plus difficile de mettre en oeuvre à ce moment là le "merveilleux" HTR ? Comment a-t-il pu être possible de mettre en oeuvre un réacteur dangereux (car l'EPR est dangereux) mais pas un réacteur "intrinsèquement sûr" ??? Tchernobyl aurait contaminé à ce point les cerveaux ?

L'interviewé ajoute "on pensait ne pas pouvoir faire comprendre à la population la différence entre une technique nucléaire désuète et une autre d'avant-garde". Depuis quand l'avis de la population est-il pris en compte concernant le nucléaire ? Et pourquoi aurait-il été pris en compte cette fois-là ? D'ailleurs, malgré Tchernobyl, le nucléaire a continué à fonctionner en Allemagne (la sortie du nucléaire n'y a été décidée qu'en 2000, et 17 réacteurs y fonctionnent toujours à ce jour !)

Et puis, à nouveau, on ne voit pas en quoi il était plus facile après Tchernobyl de faire accepter à la population des réacteurs dangereux par rapport à des réacteurs "intrinsèquement sûrs".

Il est grand temps de conclure ce mail, beaucoup de temps perdu pour quelques annonces gratuites et absurdes. Mais, nous faire perdre du temps, n'est ce pas justement le but de ce genre de brûlots ?


Bien cordialement

Stéphane Lhomme
Porte-parole du Réseau "Sortir du nucléaire"
http://www.sortirdunucleaire.org
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Re: Nucléaire !

Message non lupar Billy » mer. 26 nov. 2008, 15:19

Hommage au liquidateurs, après la catastrophe 26 avril 1986 en Ukraine ...
Les traçes blanches qui remontent le long de la photo sont des ondes radioactifs.

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" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Message non lupar Ivy » mer. 26 nov. 2008, 15:32

Un projet de loi est à l'étude pour indemniser les victimes des essais nucléaires de la France. Quelques détails ici. :;)
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I Viôsse You
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Re: Nucléaire !

Message non lupar Domi » mer. 26 nov. 2008, 17:44

Déchets radioactifs :30 communes candidates

lefigaro.fr

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Pour Sortir du nucléaire, le choix de l'Agence nationale pour la gestion des déchets nucléaires devrait se porter sur la région de Bure, dans la Meuse, où est déjà installé un laboratoire expérimental souterrain. Crédits photo : AFP


Sur les 3 115 communes sollicitées, quelques dizaines ont répondu favorablement.

Que faire de nos déchets radioactifs ? Le stockage souterrain est pour l'instant la solution privilégiée. Trois centres existent déjà, dans la Manche et dans l'Aube. Ils entreposent les déchets très faiblement ou moyennement actifs à vie courte.
En revanche, en ce qui concerne ceux de faible activité à vie longue (FA-VL), autrement dit les déchets qui contiennent des éléments radioactifs dont la décroissance est lente, la question n'est pas encore réglée.

L'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra) a clos fin octobre l'appel à candidatures des communes qu'elle avait lancé en juin. Le but est de choisir la zone géographique qui accueillera, à partir de 2015, les FA-VL.
Mais alors qu'elle avait assuré que le processus de sélection s'inscrirait dans une démarche transparente, l'Andra refuse de communiquer la liste des volontaires sur les 3 115 communes contactées. Même si elle confirme que c'est dans le quart nord-est de la France que ces déchets seront entreposés. «C'est le gouvernement qui nous a passé une commande en nous demandant de trouver des sites possibles, justifie au Figaro la directrice générale de l'Andra, Marie-Claude Dupuis.

Il est donc normal que ce soit lui qui ait la primeur de la liste.» Monique Sené, physicienne, animatrice du Groupement de scientifiques pour l'information sur l'énergie nucléaire estime de son côté que «l'Andra a complètement tort de ne pas communiquer la liste des communes car elle suscite un climat de méfiance.
Elle donne le sentiment d'avoir fait semblant de consulter alors qu'elle sait à 100 mètres près où seront stockés les FA-VL».

Difficile décision pour les élus

Quant au réseau Sortir du nucléaire, il n'a pas attendu que l'Andra remette sa copie pour publier une liste qui compte une trentaine de volontaires. «Il est clair que tout va se passer dans la région entre l'Aube et Bure», déplore son porte-parole, Stéphane Lhomme.
Le réseau antinucléaire relève que des communes font marche arrière. Ce serait le cas, selon lui, d'une dizaine d'entre elles .

Il faut dire que, pour les maires, choisir d'être candidat pour stocker des déchets FA-VL est une décision lourde à prendre surtout quand on compte à peine quelques centaines d'administrés.
Les débats ont d'ailleurs été souvent vifs. Un élu qui a milité pour la candidature de sa commune - alors que ses adjoints ont voté contre - estime que le débat dans son village a été perturbé par les antinucléaires qui se sont invités aux réunions publiques qu'il avait organisées. «Ils sont de mauvaise foi parce qu'ils prêchent l'apocalypse», déplore-t-il. Denis Stolf, maire de Tréveray dans la Meuse, a consulté la population… qui a majoritairement voté contre. Nicolas Dhuicq, maire de Brienne-le-Château dans l'Aube, s'est lui porté candidat. «Je soutiens le nucléaire, plaide-t-il.

On ne peut pas accepter d'avoir l'énergie sans avoir les déchets.» Il estime cependant que la consultation de la population est une «mauvaise idée» et qu'elle n'est pas constitutionnelle. «Je ne suis pas favorable à une démocratie d'opinion», argumente-t-il.

Avant le 31 décembre, l'Andra doit remettre la liste des candidats au gouvernement après avoir évalué le niveau d'intérêt géologique de chaque commune, ces dernières devant remplir un certain nombre de critères. Le premier prévoit une zone géologiquement stable sur une période au moins égale à 10 000 ans, ce qui exclut de fait les zones à forte sismicité, volcaniques ou montagneuses.
Le deuxième critère requiert une formation géologique très faiblement perméable. Enfin, cette dernière doit être épaisse d'au moins 50 mètres. Fin janvier, le ministre choisira deux ou trois sites sur lesquels l'Andra creusera des forages pour étudier la faisabilité d'un stockage.
En 2010, elle remettra un deuxième rapport au gouvernement, tandis que les communes volontaires seront à nouveau consultées pour voir si elles maintiennent ou non leurs candidatures. Le ministre donnera l'année suivante le nom du site retenu.
En 2013, le permis de construire sera délivré et deux ans plus tard, commencera la construction du stockage. Si tout se passe comme prévu
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Re: Nucléaire !

Message non lupar peqa » mar. 02 déc. 2008, 22:48

Sacré Domi...j'avais perdu le fil de ce forum et je ne m'attendais pas à le retrouver dans la rubrique "Paysages"
Je vais y revenir... mais pas ce soir car la journée a déjà été lourde
A bientôt
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Re: Nucléaire !

Message non lupar Domi » mer. 07 janv. 2009, 15:14

L'EPR, usine à gaz d'EDF?

Par Vivien VERGNAUD (avec Reuters)
leJDD.fr

>> L'EPR, la centrale nucléaire du futur, fer de lance d'EDF à l'international, se transforme en gouffre financier. L'électricien a confirmé les rumeurs ce jeudi: le chantier de Flamanville va coûter 4 milliards d'euros au lieu des 3,3 milliards prévus à l'origine. Avec cette hausse de 20%, l'électricité de l'EPR coutera aussi cher que celle des installations qui fonctionne au charbon ou au gaz.

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A Flamanville (Manche), la construction de l'EPR coutera 20% de plus que prévu. (Maxppp)

a centrale nucléaire du futur est en train de devenir une véritable usine à gaz: une installation coûteuse et dont la mise en service tarde de plus en plus. EDF a confirmé jeudi, lors de sa Journée des investisseurs, une information révélée la veille par Les Echos et Le Figaro: L'EPR de Flamanville (Manche), qui doit entrer en service en 2012, va coûter 4 milliards d'euros, au lieu des 3,3 milliards prévus en 2005, soit une hausse de plus de 20% du coût d'origine.
En cause, selon l'électricien français, des contraintes de sûreté supplémentaires, l'augmentation du coût des matières premières et divers aléas au cours du chantier.
Devant ses investisseurs, EDF a malgré tout confirmé ses ambitions: construire 10 centrales nucléaires nouvelle génération dans le monde d'ici à 2020. Mais le montant total de ces opérations devrait avoisiner les 50 milliards d'euros et EDF devra trouver à lui seul entre 12 et 20 milliards de financements.

Cette forte correction fait mauvaise figure pour le groupe français. Et la sanction a été importante à la bourse de Paris, où le titre EDF a perdu 7,19% ce jeudi. Au départ, l'EPR devait révolutionner la fabrication industrielle d'électricité et symboliser l'indépendance énergétique de la France. La centrale du futur, très performante grâce à son réacteur fonctionnant à l'eau pressurisée, devait fournir une électricité moins cher que celle produite par les installations polluantes (type charbon ou gaz), être plus sure et plus productive (+36% par rapport aux réacteurs actuels).
La nouvelle estimation des coûts contredit tout cela: en 2005, EDF pensait que le mégaWatt heure extrait des tuyaux de Flamanville se fixerait aux alentours de 46 euros. Jeudi, le groupe a déclaré qu'il faudrait plutôt tabler sur 54 euros/MWh. Une rentabilité pas si compétitive que cela face aux centrales utilisant des sources d'énergie fossiles dont les coûts oscillent entre 50 et 60 euros le MWh. L'EPR conserve cependant un avantage: il ne rejette aucun gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

EDF a "menti"

Si l'EPR coûte si cher, ce n'est pas la faute d'EDF, a affirmé jeudi l'électricien. L'inflation des matières premières, qui a obligé certains fournisseurs à renégocier leurs contrats, est notamment en cause. Résultats des courses: +150 millions d'euros sur la facture. Puis il y a eu aussi les problèmes rencontrés au cours du chantier. EDF a par exemple évoqué le retard pris dans le creusement du tunnel d'évacuation des eaux de refroidissement du réacteur.
Enfin, l'électricien a ajouté qu'il avait fallu aussi prendre en compte l'impact des évolutions techniques et règlementaires (+300 millions): l'Autorité de sureté nucléaire, engagée dans un bras de fer avec EDF, a mené la vie dure au groupe français en exigeant de nombreuses modifications. Au final, c'est le système EPR lui-même qui semble maudit.
En Finlande, où Olkiluoto 3 devait entrer en service en 2009, le chantier -supervisé par Areva- est lui aussi confronté à de nombreux retards. Les provisions se sont multipliées dans les comptes du groupe nucléaire français et la centrale devrait réaliser ses premières fissions commerciales en 2012.

L'annonce d'EDF a révolté les associations antinucléaires et écologistes. Le réseau Sortir du nucléaire a accusé jeudi l'entreprise française d'avoir "menti" au cours des débats publics avant la construction de l'EPR de Flamanville.
Selon le collectif, EDF aurait "ouvertement menti afin d'emporter la décision de construction de l'EPR". Les associations, comme Greenpeace par exemple, estiment qu'EDF et les pro-nucléaires en général minimisent le coût de l'énergie sortie des centrales pour démontrer la supériorité de la filière sur d'autres et sa plus grande rentabilité. Au détriment d'une production d'énergie alternative, dénoncent les associations.
EDF a réaffirmé jeudi que l'EPR était "durablement compétitif par rapport aux autres moyens de production" (sous entendu centrale thermique à charbon ou cycle combiné à gaz). Mais lors de l'annonce de son plan de relance pour l'économie, Nicolas Sarkozy, qui avait souhaité en juillet dernier la mise en chantier d'un nouvel EPR en France, n'a pas évoqué de nouvelles installations nucléaires. Il a expliqué, au contraire, que l'entreprise française allait investir 2,5 milliards d'euros dans les énergies renouvelables.
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Message non lupar kouste » ven. 16 janv. 2009, 9:47

Communiqué du Réseau Sortir du nucléaire du lundi 12 janvier 2009


Scandale de très grande ampleur dans le nucléaire français


- Défaillance généralisée des mesures de rejets radioactifs dans l'environnement : les laboratoires de toutes les centrales nucléaires EDF ont perdu leurs agréments !

- Le Réseau "Sortir du nucléaire" demande à M Borloo des explications immédiates



Le Réseau "Sortir du nucléaire" rend publique aujourd'hui une information de la plus grande importance et qui doit interpeller la totalité des citoyens français, menacés de façon chronique par les rejets radioactifs liquides et gazeux opérés dans l'environnement par les installations nucléaires.

Les laboratoires de toutes les centrales nucléaires françaises, censés faire en continu des mesures autour des installations en question, sont défaillants : leurs agréments sont actuellement suspendus ou refusés par le biais de quatre Décisions de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), datées du 16 décembre 2008. (Voir liens ci-dessous)

On ne peut d'ailleurs qu'être stupéfait du silence total de l'ASN à propos de ses propres décisions qui, de par leur importance, méritent au contraire la plus grande publicité. Et ce d'autant que des questions graves se posent. Les autorités françaises doivent y répondre de toute urgence et le Réseau "Sortir du nucléaire" interpelle aujourd'hui même par courrier à M Borloo (voir ci-dessous), ministre en charge de l'énergie :

- alors que les laboratoires des centrales nucléaires EDF ne sont plus agréés, qui réalise actuellement les mesures exigées par les arrêtés autorisant EDF à exploiter ces centrales ? Si ces mesures ne sont pas faites, les centrales doivent être immédiatement arrêtées.

- quelles sont précisément les défaillances des laboratoires des centrales nucléaires EDF, et depuis quand ces défaillances existent-elles ?

- quelle peut être l'ampleur des rejets effectués depuis des années par les centrales nucléaires au-delà des limites légales (qui, pourtant, sont déjà fort laxistes) ?

- comment les citoyens peuvent-ils faire confiance aux "responsables" d'une industrie aussi dangereuses et qui s'avèrent incapables de mesurer leurs rejets radioactifs opérés l'environnement ?

Il est déjà choquant que, en France, ce soient les exploitants, en l'occurrence EDF, qui effectuent eux-mêmes la surveillance de l'environnement autour de leurs installations nucléaires : il est légitime de se méfier de l'industrie nucléaire qui est habituée à cacher ou travestir la vérité. Mais la situation est en réalité encore plus intolérable puisque les contrôles opérés par EDF sont défaillants et permettent très probablement des rejets radioactifs supérieurs aux limites légales, pourtant déjà fort laxistes.

Le Réseau "Sortir du nucléaire" rappelle que, fin 2007, une étude de l'université de Mayence (Allemagne) a montré que, parmi les enfants de moins de cinq ans grandissant à moins de cinq kilomètres d'une centrale nucléaire, les cas de leucémie sont deux fois plus fréquents que dans d'autres régions.

Une fois de plus, l'industrie nucléaire montre qu'elle est très loin d'être irréprochable alors que les conséquences et les risques qu'elle fait peser sur l'environnement et la santé des populations sont incommensurables et incomparables à tous les autres. Il est plus que temps de sortir du nucléaire.

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Message non lupar Domi » ven. 16 janv. 2009, 11:42

merci Kouste , pour tesremarques toujours judicieuses !!
voici un article que j'ai lu i ly à quelques jours dans "le monde "

Centrales nucléaires : la fiabilité des mesures d'EDF mise en cause


L'année 2008 a été, en France, une annus horribilis pour l'image de la sûreté nucléaire. Les incidents à répétition sur le site du Tricastin (Drôme) – notamment le rejet, en juillet, d'effluents uranifères dans l'environnement par une filiale d'Areva – ont fourni de nouveaux arguments aux adversaires de l'atome civil pour réclamer l'arrêt des centrales. Les associations antinucléaires ne désarment pas et elles viennent de trouver un nouvel angle d'attaque en relayant les critiques de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) contre les laboratoires d'Electricité de France (EDF).

e réseau Sortir du nucléaire a révélé, lundi 12 janvier, que le "gendarme" de l'énergie atomique avait mis en cause la fiabilité de l'expertise de ces laboratoires installés au sein même des dix-neuf centrales (comptant 58 réacteurs) d'EDF. Dans une lettre au ministre de l'écologie et de l'énergie, Jean-Louis Borloo, l'association indique que ces "défaillances" mettent les citoyens "en danger".

Par quatre décisions rendues le 16 décembre, l'ASN a refusé ou suspendu l'agrément donné à ces laboratoires chargés de mesurer les indices de radioactivité dans l'environnement des centrales (air, rivières, nappes phréatiques, faune, flore, lait...). Elle a notamment relevé que sur les impulsions radioactives, il existait "des biais de mesure incompatibles avec la qualité requise pour assurer la surveillance de la radioactivité de l'environnement".

Les écarts peuvent atteindre 10 % à 15 %. Les experts notent que les mesures d'EDF pour les rayonnements bêta donnent des résultats supérieurs aux valeurs réelles, tandis que le tritium (isotope radioactif) est un peu sous-évalué. L'ASN précise que les laboratoires épinglés ne sont pas chargés de mesurer les rejets radioactifs.

"Cela ne remet pas en cause la capacité d'EDF à détecter la radioactivité anormale, ni le bilan environnemental autour des sites, souligne Julien Collet, directeur de l'environnement et des situations d'urgence de l'ASN. Il n'y a pas de problème au niveau de la surveillance de l'environnement.

Image
AFP/ANDRÉ DURAND
Le "gendarme" de l'énergie atomique a mis en cause la fiabilité des mesures effectuées par les laboratoires d'EDF au sein de ses 19 centrales (58 réacteurs).



LES INFORMATIONS SERONT CONSULTABLES SUR INTERNET

EDF réalise 20 000 mesures annuelles par centrale (et pratiquement autant pour les rejets). En outre, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) effectue lui aussi des mesures, programmées ou impromptues.

EDF et l'ASN indiquent que le groupe d'électricité a déjà partiellement réduit ces écarts de mesures. En février, ses laboratoires seront en conformité, affirme une porte-parole du groupe. Les mouvements antinucléaires jugent les limites légales des rejets "fort laxistes".

Depuis la loi du 13 juin 2006, qui a transformé l'ASN en une autorité administrative indépendante, les contrôles sur l'industrie nucléaire se sont renforcés. L'ASN a décidé qu'à partir du 1er janvier 2009, les mesures de la radioactivité dans l'environnement devront obligatoirement être réalisées par des laboratoires agréés, qu'ils soient propriétés d'EDF ou indépendants. Tous doivent déjà répondre à des normes internationales. A partir de janvier 2010, les informations seront consultables sur Internet.

Dans son dernier rapport annuel, publié en avril 2008, l'ASN juge que l'état du parc d'EDF est "assez satisfaisant". Sans plus. Et elle invite l'entreprise à faire des progrès dans la rigueur d'exploitation, la lutte contre l'incendie et le contrôle des sous-traitants. En novembre, l'Autorité avait réclamé à l'exploitant "un état des lieux général des canalisations transportant des fluides explosifs", après avoir relevé des "carences" dangereuses dans certaines centrales.

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Re: Nucléaire !

Message non lupar kouste » ven. 16 janv. 2009, 16:09

merci Domi! mais tu sais elles ne sont pas de moi, il s'agît d'un communiqué national du réseau "Sortir du Nucléaire" !

Merci pour le complément d'informations avec un article mois "parti pris" si je puis dire!

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Re: Nucléaire !

Message non lupar peqa » ven. 16 janv. 2009, 22:38

A la suite de cette floppée d'articles je voudrais faire deux remarques brèves:
(1) - L'énergie nucléaire sert les besoins de base du réseau. Les besoins en pointe (soit 4 heures par jour en hiver) imposent de disposer de compléments de moyens de production, mobilisables rapidement et pour des temps de fonctionnement brefs. C'est typiquement les centrales au gaz ou au charbon, dont l'utilisation est très flexible...mais très polluante. Les besoins de pointe se développent comme la consommation de base et il est normal qu'EdF consacre aussi des investissements sur ce secteur, en tout cas tant que TOUS LES FRANCAIS VOUDRONT ENSEMBLE REGARDER LE JT A 20 HEURES. Il faut répondre à ce besoin. En tout cas la stratégie d'EdF permet de limiter violemment la pollution au CO2 et plus encore celle des micro particules. Personne ne mentionne cet aspect positif pour nous tous!
(2) - S'agissant des analyses chimiques et autres faites par EdF, tous les ingénieurs savent que, selon les méthodes d'analyses utilisées, il y a des dérives systématiques de résultats. On peut réduire les incertitudes en variant les méthodes d'analyse et on peut rendre les résultats mieux comparables entre deux labos en étalonnant les méthodes. Mais tous les praticiens des analyses savent que c'est un domaine redoutable, avec toujours des marges d'erreurs. Ce que les articles ne disent pas - et c'est dommage - c'est de savoir comment ces analyses évoluent dans le temps. On a plus à apprendre en comparant des séries d'analyses qu'en examinant un résultat ponctuel.
Jusqu'à preuve du contraire je crois que le problème des labos d'EdF est avant tout un problème d'étalonnage avec les autres labos. Ceci se réglera en qq semaines.
A bientôt
Peqa

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Re: Nucléaire !

Message non lupar kouste » lun. 19 janv. 2009, 16:50

encore une fois , je ne suis pas d'accord sur ton analyse peqa, car le vrai problème est le CHAUFFAGE électrique (30% des ménages français), PAS l'électricité spécifique ! Entre la puissance d'un seul convecteur de 1500 W ( à multiplier par le nombre de convecteur dans un logement pour avoir le total) et la puissance d'un télé à 150W environ, y'a une grosse différence!

il n'y a qu'à voir , ce problème n'apparaît qu'en hiver et non en été! Et encore, on s'y approche vu le nombre de climatiseurs qui se vendent en France et qui souvent ne servent pas à grand chose!! (je ne parle pas de l'utilisation de la clim en milieu médical évidemment)

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Re: Nucléaire !

Message non lupar peqa » lun. 19 janv. 2009, 23:06

Bonsoir Kouste
Je n'avais pris le JT de 20h que comme un exemple typique des besoins de pointe. Il n'y avait pas de malice de ma part.
En France l'activité se situe de 6h le matin à 23h le soir, avec une pointe entre 19h et 23h...toutes activités confondues, y compris la participation à ce forum.
C'est notre style de vie. EdF répond à ce besoin (c'est sa mission), assez intelligemment je crois.
Mais sa politique commerciale cherche aussi à tirer profit de cette situation. Peut-on lui en faire le reproche?
Tu noteras au passage que le vent se fout totalement des pointes de consommation.

J'ai fait de nombreuses missions en Pologne. Le prix du billet d'avion pour revenir variait dans un rapport de 1 à 10 entre l'avion partant à 6h le matin et celui partant à 10h.
J'ai écrit au Président des lignes polonaises pour lui demander quel terme il utiliserait pour décrire son boulanger si celui-ci lui faisait payer son croissant 1 Zloty à 6h le matin et 10 zloty à 10h, pour le même croissant ayant le même coût. Je lui ai indiqué que ce terme qu'il choisirait - peu reluisant - s'appliquait à lui même. Il ne m'a pas répondu et, sans doute, il m'a pris pour un connard qui n'avait rien compris.
EdF a le même comportement. C'est nous qui sommes fautifs car le marché c'est nous!
A bientôt
Peqa

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Re: Nucléaire !

Message non lupar kouste » ven. 23 janv. 2009, 16:16

GREENPEACE :

Vague de froid et pics de consommation électrique : la France nucléaire émet beaucoup plus de CO2 que prévu !

À l’heure où les vagues de froid et les pics de consommation électrique battent des records, Greenpeace dénonce la faillite du système énergétique français fondé sur du tout nucléaire.

« Il est scandaleux d’entendre EDF appeler les citoyens à réduire leur consommation alors qu’EDF et l’État français ont mis en place un système où surproduction d’électricité et dispositifs d’économies d’énergie insuffisants obligent les citoyens à gaspiller l’électricité, condamne Frédéric Marillier, de Greenpeace France. Il est aberrant de venir culpabiliser les consommateurs, otages d’un système énergétique inefficace, cher et polluant, à un moment où ils ont légitimement besoin d’énergie ! »

La faillite du système énergétique français
Avec les températures qui chutent augmente le recours au chauffage électrique, qui équipe près d’un tiers des ménages français (record européen). Pour faire face à ces pics de consommation d’électricité (le record historique a explosé hier avec 92 500 mégawatts, contre 88 960 MW en décembre 2007), les 58 réacteurs du parc nucléaire français sont totalement inadaptés. Les centrales nucléaires produisent « en base » : elles fournissent une puissance constante, quelle que soit la demande en électricité, et ne sont pas du tout adaptées aux variations. EDF est alors obligé de recourir à deux solutions, toutes deux fortement émettrices de gaz à effet de serre… D’abord, allumer ses vieilles centrales au fioul. Résultat : depuis 1990, la part des énergies fossiles dans la production d’électricité française a crû de près de 25 %. Et ensuite, importer de plus en plus d’électricité produite chez nos voisins européens, en grande majorité à partir du charbon. Depuis cinq ans, l’Allemagne est ainsi exportatrice nette d’électricité vers la France (rapport RTE 2007).

« Le système nucléaire, et les surcapacités électriques qu’il a engendrées, a conduit à une perversion : on a développé le chauffage électrique parce qu’EDF avait des kilowattheures à vendre, explique Frédéric Marillier. Cette situation conduit à une augmentation du recours aux combustibles fossiles en période de pics. »

Le scandale du chauffage électrique
Une étude sur l’efficacité électrique, commandée par Greenpeace à l’institut ICE (à paraître en janvier), révèle qu’en France les pics de consommation liés au recours aux convecteurs électriques s’avèrent très fortement émetteurs de CO2. « Selon les premiers résultats de cette étude, en France, le contenu en CO2 du chauffage électrique approche les 600 g de CO2 pour tout kWh supplémentaire, contre 230 g par kWh pour le gaz, par exemple », précise Frédéric Marillier. En France, le chauffage représente 10 % de la consommation globale d’électricité et 80 % des constructions neuves sont aujourd’hui équipées en chauffage électrique !

La solution : stopper l’expansion du nucléaire !
Au lieu d’appeler les citoyens à ne pas utiliser leur sèche-linge ou leur lave-vaisselle, l’État français ferait mieux de renoncer d’urgence au programme EPR, et notamment à l’annonce de la construction d’un 2e réacteur (publication de la Programmation pluriannuelle des investissements – PPI – attendue pour janvier).

« Investir dans le nucléaire accentuerait ces phénomènes de pics et de recours aux énergies fossiles, avec comme résultat à terme une augmentation des émissions de CO2 dans l’électricité française, affirme Frédéric Marillier. La France doit renoncer à son projet de 2e EPR et investir les 4 milliards nécessaires à sa construction dans des dispositifs d’économies d’énergie (isolation de l’habitat) et dans le développement des renouvelables, seules solutions permettant de faire face à la fois aux enjeux de consommation, d’indépendance énergétique, de lutte contre les changements climatiques et de défense du pouvoir d’achat des consommateurs. »

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Re: Nucléaire !

Message non lupar peqa » ven. 23 janv. 2009, 19:49

Bonsoir Kouste,
L'article qui précède est le parfait exemple de la manipulation de paradoxes imbéciles.
Il faut rappeler les chiffres (ils sont d'ailleurs sur votre facture EdF).
Les productions EdF polluantes au CO2, c'est à dire gaz, fioul, charbon sont les suivantes (Base 2007 - Source EdF)
Charbon: 3,7% du total
Gaz: 1,5% du total
Fioul: 0,3% du total
Renouvable: 7,1% (soit plus que le total des 3 ci-dessus)
Considérer comme un scandale que le fioul ait eu une croissance de 25% entre 2007 et 2008 - lorsque l'on voit la part qu'il tient dans le total - est faire injure aux lecteurs et les prendre pour des c.... Le fioul n'est même pas passé à 0,4% du total.

J'aimertais connaitre les chiffres de l'Allemagne qui semble servir de modèle à GreenPeace. En CO2 ça doit pas être brilliant!

Ce genre d'article fait perdre toute crédibilité aux anti nucléaires qui préfèrent ce genre d'arguments éculés aux discussions sérieuses sur le fond.
Ca m'attriste vraiment!
Peqa

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Re: Nucléaire !

Message non lupar kouste » lun. 26 janv. 2009, 12:10

Bonjour Peqa,

Encore une fois, n'inversons pas les rôles des manipulations qui s'exercent sur le Grand Public, les intérets des bords pro-nucléaires et anti nucléaires sont très différents (respectivement, pour résumé, bizness pour les uns et sécurité et santé publique pour les autres)

De plus je ne suis pas d'accord avec tes remarques, les pourcentages que tu avances concernent les capacités de production PROPRE à EdF, et non pas les capacités de production des pays exportateurs d'électicité vers la France.

En tant que thermicien de profession, et n'ayant eu l'occasion de le faire auparavant, je vais décortiquer les chiffres que j'avais avancés l'autre fois sur le nucléaire et le CO2.

Ainsi , tu n'es pas sans savoir que ces résultats sont lissés sur l'année et que lorsque l'on voit que les énergies fossiles font 5,5% du total de l'élec , il ne faut pas oublier les rendements applicables sur ces chiffres (issu du cycle de Carnot) et leur contenu CO2. Ainsi une centrale thermique, qu'elle soit nucléaire ou fossile, ne peut dépasser un rendement de production d'électricité par rapport à l'énergie "consommée" de 25% à peu près (auto consommation ayant été comprise).
Ainsi, ça va être très simple :

on veut produire 1000 kWh d'énergie FINALE sur une année

55 kWh (5,5%) seront par les énergies fossiles : on applique le facteur 4 du rendement de la centrale au fioul, on atteint 220 kWh d'énergie primaire soit 22 litres de fioul (pour ne pas prendre le pire cad le charbon). Ces 22 litres de fioul, lorsqu'ils sont brûlés, produisent 58 kg de CO2 (masse volumique du fioul : 0,840 kg /m3 et 3,142 t de Co2 / t de combustible et PCI = 10kWh / litre de fioul).

Ainsi, juste pour la partie production d'électricité française, on atteint un contenu CO2 minimum par kWh de : 58 kg divisé par 1000 kWh = 58 g Co2 par kWh consommé.

Ensuite, il faut rappeler que les centrales fossiles se mettent en route en hiver en période très froide, donc les 58 kg de CO 2 sont rejetés sur l'espace de deux mois : donc en imaginant que sur ces deux mois on consomme on va dire 400 kWh sur les 1000 de l'année , on a un taux de CO2 de 58 kg divisé par 400 kWh =145 g de Co2 par kWh JUSTE POUR LA PARTIE FRANCAISE.

De là vient se greffer les production très polluantes au charbon des pays voisins, lors des pics de consommations A CAUSE du chauffage électrique dont EdF a fait la publicité de nombreuses années . Le contenu CO2 de leur kWh approche 1kg de Co2 par kWh : on fait exploser tous les chiffres du contenu CO2 des ménages français (on atteint 600 g de CO2 par kWh très souvent en hiver)

Ce que l'on peut en conclure :

- Les publicité 0 CO2 d'EdF sont plus que mensongères.
- la part d'énergie fossile augmente de 25%? on augmente alors le contenu CO2 du kWh de 25%, c'est aussi simple que ça.
- Le nucléaire n'est pas une solution pour les enjeux environnementaux du XXI ème siècle et ainsi ne justifie pas sa présence par rapport à tous les risques qui y sont associés.
- Un chauffage au gaz ou au fioul avec une chaudière neuve aujourd'hui propose un rendement proche de 90% quelque soit la température extérieure. Ainsi , en reprenant les caractéristiques d'avant , pour du fioul, on atteint un contenu CO2 de 280 g par kWh en hiver => le chauffage électrique est bien une abération environnementale puisque avec un contenu CO2 supérieur la majeure partie du temps, il vaut mieux avoir chez soi une chaudière gaz ou fioul qu'un chauffage électrique (je n'en fais pas du tout la promotion , je dis juste AU PIRE)
- L'indépendance énergétique de la France? On ne peut pas faire pire dans la dépendance!Il n'y aurait pas eu les autres mays il y a deux mois pour nous envoyer leur capacité de production c'était le BLACK OUT général !
- Il est temps d'en finir avec cette industrie et les lobbys associés au nucléaire et au chauffage électrique


De plus, en lisant l'article, on voit très bien que Greenpeace ne site pas l'Allemagne comme un modèle de productrice d'électricité, bien au contraire. Ils saluent simplement leur geste d'avoir entrepris la démarche de sortir du nucléaire, qui ne se fait pas du jour au lendemain. Quand on voit le développement des énergies renouvelables et de la maîtrise de l'énergie chez eux, on ne peut être qu'optimiste pour le moyen terme.

EDF est alors obligé de recourir à deux solutions, toutes deux fortement émettrices de gaz à effet de serre… D’abord, allumer ses vieilles centrales au fioul. Résultat : depuis 1990, la part des énergies fossiles dans la production d’électricité française a crû de près de 25 %. Et ensuite, importer de plus en plus d’électricité produite chez nos voisins européens, en grande majorité à partir du charbon. Depuis cinq ans, l’Allemagne est ainsi exportatrice nette d’électricité vers la France (rapport RTE 2007).


(excuse moi Peqa, mais en même temps, comme d'habitude, les pro nucléaires ont toujours essayés de déstabiliser cette association en interprétant ses propos à mauvais escient, il y en a même qui pense qu'elle est à la solde de sociétés secrètes... ::D )

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Re: Nucléaire !

Message non lupar peqa » mar. 27 janv. 2009, 22:56

Bonsoir Kouste,
Permets moi 3 avant propos rapides:
1 - Merci pour cette longue réponse, très charpentée
2 - Je fais confiance à tes chiffres, évidemment
3 - J'ai un grand respect pour GreenPeace qui mène des combats courageux et - la plupart du temps - justifiés. Je me demande d'ailleurs si je ne vais pas y adhérer un jour. Cette remarque est sincère.

Ton argumentation est tout à fait exacte sur le fond. C'est vrai que - par définition de l'équipement de la France - les besoins de pointe ne peuvent être satisfaits par le parc nucléaire qui n'est pas là pour ça. Ces besoins sont donc satisfaits par d'autres sources non nucléaires.
Sur 100 consommés en France 85 viennent du nucléaire, 15 viennent d'autres sources dont la moitié renouvelable et l'autre moitié en charbon, fuel et gaz.

Là où ton raisonnement pèche (à mon avis) est qu'il s'agit d'un raisonnement marginaliste. En réalité seulement 15% des besoins du pays ne peuvent être satisfaits par le nucléaire et c'est vrai que, pour la moitié de ce pourcentage, nous entrons dans des productions polluantes.
Tu as le droit de dire que ceci est à cause du nucléaire...c'est vrai!
Moi je dis qu'EdF nous a évité des sources polluantes pour plus de 90% de nos besoins. C'est pas mal! La France est - de tous les pays développés - celui qui émet le moins de CO2 par kWh moyen produit. Mettre cette situation, très remarquable, au débit d'EdF est un peu fort de café!

Sur le déséquilibre quotidien et saisonnier des besoins je voudrais faire deux observations:
a - il est possible techniquement de couvrir les besoins de pointe autrement que par le fioul ou le gaz, par exemple en remontant de l'eau dans des réservoirs appropriés, lesquels seront alors turbinés au moment de la pointe. Le rendement est de l'ordre de 92 à 93%. Mais ceci conduit à des investissements importants, plus lourds que ceux à consentir, pour obtenir les mêmes puissances instantannées, avec du gaz par exemple. Ce choix est donc un choix politique assez simple: les consommateurs sont-ils disposés à payer un peu plus cher pour une énergie propre sans CO2. C'est un vrai choix qui - en effet - n'a jamais été clairement débattu et il faut le regretter.
b - La France est exportateur d'énergie et importateur. Le solde net qui a été longtemps en notre faveur est maintenant en notre défaveur, de peu je crois (mais j'ignore le chiffre du solde net). Les kWh sont fongibles et nous exportons le coktail de notre production tandis que nous importons le coktail des productions de nos voisins. Nous importons donc d'Allemagne par exemple un mélange de kWh nucléaire, hydraulique, éolien, gaz, charbon. Dire, dans ces conditions, que tout ce que nous importons est charbon ou fioul ou gaz est excessif. Il y a aussi des kWh propres. Lorsque nous importons d'Allemagne, nous importons la pollution moyenne d'Allemagne... ce qui est déjà trop... mais pas plus!

Pour terminer je voudrais faire encore deux remarques:
* j'ai installé récemment une chaudière fioul, basse température, très performante (tu dis 90%). Mon économie fioul est inférieure, sensiblement, à ce que j'espérais. Après la combustion et l'échange thermique dans la chaudière, les vapeurs sont à faible température en effet. Elles condensent le long du tuyau d'évacuation des fumées et produisent de l'eau qui oxyde très rapidement le système d'évacuation. Le rendement thermique est certainement très bon mais je commence à mettre en doute le rendement économique du système.
* je continue à avoir un grand regret pour le nucléaire car 70% de la chaleur générée par le coeur nucléaire est perdue, évacuée dans l'atmosphère. Il y a là un grand gâchi et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'aucun développement sérieux n'ait été envisagé pour valoriser cette chaleur gratuite. Les installations pilotes réalisées il y a 30 ans (piscicultures, serres) n'ont jamais été développées en grand et c'est vraiment dommage.

Dernier point qui te fera plaisir. J'ai survolé souvent les zones d'exploitation des lignites de l'ex Allemagne de l'Est. Sur des km on croirait survoler la planète Mars. C'est effrayant. Il ne reste rien. Des cailloux uniquement, absolument aucune vie. Toutes les rivières alentours sont polluées par la boue et les cendres.
Lorsque l'on vu cela une fois on comprend que tout est mieux que ce genre d'énergie même si - car il faut le reconnaitre - les Allemands de l'Ouest (RWE pour ne pas le nommer) travaillent beaucoup plus proprement avec un réel souci de protection de l'environnement.
Je pense donc qu'il faut tout faire pour bannir le charbon et les lignites de la production d'énergie et le plus tôt sera le mieux.

A bientôt
Peqa

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Re: Nucléaire !

Message non lupar Beuillot » mer. 28 janv. 2009, 0:27

Il est vrai que ça fait envie. :invis:


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Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


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Re: Nucléaire !

Message non lupar peqa » mer. 28 janv. 2009, 9:02

Merci Beuillot pour ces photos qui illustrent bien le propos... mais il y a pire!
On a vraiment peur lorsqu'on passe à proximité en voiture. On touche alors du doigt l'angoisse écologique.
A bientôt
Peqa


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